matos des pros

[rickyfirst]

Enfin, il y a un point dont personne ne parle, il faudrait avoir des statistiques, ce sont les chutes massives. Elles me semblent en régression depuis 10 ans, et je pense que les gommes des boyaux y sont pour quelque chose. On passe plus vite les virages et du coup, on freine moins.

J'aurai dit l'inverse... Notamment avec le Tramadol...

Nokere koerse de ce mercredi. 7 chuts dans les 60 derniers kilomètres

[rickyfirst]

pour les pros j'ai l'impression que c'est pareil, mais que certains ont besoin d'être sûrs d'avoir chopé les derniers #GainsMarginaux.
.

En même temps, je pense que c'est leur métier et que le milieu est disons très compétitif. Donc il est à mon avis du devoir de chaque pro de se poser les bonnes questions matériels

[mikesamborey]

Aeroad blanc pour Milan / San Remo.
Tenue noire à l'entrainement

[LewOlive]

Sur le plan aéro, je n'ai pas encore vu d'études montrant le disque devant le patin

Si tu n'avais pas encore lu ce test, dont il a déjà été question ici (il date de 2016), tu vas pouvoir le faire et mettre ta phrase au passé : https://www.slowtwitch.com/Tech/Disc_and_Rim_Brake_Aero_Drag_6073.html
Attention, hein ! ça dit seulement que dans ce test précis, le disque s'est révélé meilleur, et de manière très légère, et pas sous toutes les conditions de vent simulées. Mais ce test existe ...

Merci Stam, je ne l'avais pas vu passer celui-ci. Le patin n'est pas un totem pour moi, je passerai peut-être au disque d'ici 2-3 ans. Le test valide donc que le côté disque crée une trainée supérieure au côté sans disque. Donc dans une course de bordures le vélo sera tantôt un avantage tantôt un handicap par rapport au vélo à patins qui a un rendement plus neutre.

Imaginons maintenant un Paris Roubaix couru par un fort vent d'ouest donc venant de la gauche: avantage au disque. Le même Paris Roubaix avec fort vent d'Est, avantage au patin. En cas de fort vent de face ou plein dos, très léger avantage au disque.

[benoitgir]

Je trouve étonnant qu'on ne parle pas plus souvent de la rigidité dûe aux axes traversant. En VTT ça a toujours été largement reconnu au moment du passage aux axes de 15 à l'avant par exemple.
Là on passe d'un serrage rapide à un axe de 12mm vissé, la rigidité est, amha, forcément améliorée. Vous me direz, quel rapport avec le freinage ? Y en a pas vraiment mais pas de disques, pas d'axe de 12, sauf peut être exception j'imagine

[Fat bob]

Je trouve étonnant qu'on ne parle pas plus souvent de la rigidité dûe aux axes traversant. En VTT ça a toujours été largement reconnu au moment du passage aux axes de 15 à l'avant par exemple.
Là on passe d'un serrage rapide à un axe de 12mm vissé, la rigidité est, amha, forcément améliorée. Vous me direz, quel rapport avec le freinage ? Y en a pas vraiment mais pas de disques, pas d'axe de 12, sauf peut être exception j'imagine

Tu as tout à fait raison. Cependant en vtt la rigidité est un paramètre important surtout dans le cadre des TS. Pour les vélos de route si c’est indéniable qu’un axe traversant sera plus rigide, il me semble que la question à se poser est est ce que les vélos à patins avaient une rigidité déficiente au niveau de la fixation des roues ? Pour moi la réponse est non. Ça n’a jamais été signalé comme un manque. Il y a même des modèles à patins qui sont de vraies barres à mines à tous les niveaux.

[rickyfirst]

Je trouve étonnant qu'on ne parle pas plus souvent de la rigidité dûe aux axes traversant. En VTT ça a toujours été largement reconnu au moment du passage aux axes de 15 à l'avant par exemple.
Là on passe d'un serrage rapide à un axe de 12mm vissé, la rigidité est, amha, forcément améliorée. Vous me direz, quel rapport avec le freinage ? Y en a pas vraiment mais pas de disques, pas d'axe de 12, sauf peut être exception j'imagine

on en a parlé plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle le disque a été adopté en premier par certains sprinteurs

[jordi.montesinos]

très étonnant que Canyon ne le "pousse" pas aux disques au passage puisque les Aeroad de Katusha le sont. Même remarque pour GVA sur le TCR.

Ils ont essayé. Feed back négatifs de la majorité des coureurs et des trois leaders avec des commentaires assez négatifs du type « mais très bien que les autres roulent avec » sous entendu que les « autres » soient désavantagés.
Cela peut expliquer que les coureurs de katisha aient ete « obligé » de passer en disques.

Plus que le poids, parfois le bruits ou les problèmes d’ajustement, le vrai facteur limitant (pour moi) c’est le comportement des cadres en freinage disque, moins « bon » que ceux des freinages patins.
Pour l’anecdote j’en parlais à un inge d’une marque qui sponsorise une/des équipes pro et sa réponse a été « essais notre modèle aéro au moins celui-là la tu ne pourras pas le comparer avec son équivalent freinage patin » puis un grand sourire qui en disait long.


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[jordi.montesinos]

Je trouve étonnant qu'on ne parle pas plus souvent de la rigidité dûe aux axes traversant. En VTT ça a toujours été largement reconnu au moment du passage aux axes de 15 à l'avant par exemple.
Là on passe d'un serrage rapide à un axe de 12mm vissé, la rigidité est, amha, forcément améliorée. Vous me direz, quel rapport avec le freinage ? Y en a pas vraiment mais pas de disques, pas d'axe de 12, sauf peut être exception j'imagine

on en a parlé plusieurs fois. C'est la raison pour laquelle le disque a été adopté en premier par certains sprinteurs

En vtt c’est lié au mouvement relatif des jambes des fourches chose que l’on n’a pas en route (ou dans des proportions qui n’ont rien à voir), une pièce renforcée en bas est la seule solution pour « fermer » la structure.

Pour la route, c’est la première fois que je lis que des sprinters soient passés à l’axe traversant pour des questions de rigidité.
L’axe n’a que peu d’influence sur la rigidité d’une roue, le serrage rapide également. Il y a 10 ans il y avait eu une étude la dessus. Les axes traversants sont surtout la pour contrer les efforts de freinage disque et éviter un positionnement aléatoire de la roue dans le cadre.

J’ai vu un proto de frein patin en axe traversant et c’était plus lourd et à peine plus rigide (la rigidité venant des renforts du cadre plus que du système de serrage lui même).

Ces exemples datent un peu mais serais intéressé de voir qquechose de plus récent.



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[Anker]

Bonjour, premier message sur ce forum.

Je regarde qui roule souvent en disques ou non.

J'ai noté qu'un coureur roulait sur les deux types de freinage.

Matteo Trentin, sur les étapes de plaine il roule en disques et sur les étapes de montagne (son échappée sur PN) ou bien Milan sans Remo il était en patins.

[frederic ostian]

Sur le plan aéro, je n'ai pas encore vu d'études montrant le disque devant le patin

Si tu n'avais pas encore lu ce test, dont il a déjà été question ici (il date de 2016), tu vas pouvoir le faire et mettre ta phrase au passé : https://www.slowtwitch.com/Tech/Disc_and_Rim_Brake_Aero_Drag_6073.html
Attention, hein ! ça dit seulement que dans ce test précis, le disque s'est révélé meilleur, et de manière très légère, et pas sous toutes les conditions de vent simulées. Mais ce test existe ...

Merci Stam, je ne l'avais pas vu passer celui-ci. Le patin n'est pas un totem pour moi, je passerai peut-être au disque d'ici 2-3 ans. Le test valide donc que le côté disque crée une trainée supérieure au côté sans disque. Donc dans une course de bordures le vélo sera tantôt un avantage tantôt un handicap par rapport au vélo à patins qui a un rendement plus neutre.

Imaginons maintenant un Paris Roubaix couru par un fort vent d'ouest donc venant de la gauche: avantage au disque. Le même Paris Roubaix avec fort vent d'Est, avantage au patin. En cas de fort vent de face ou plein dos, très léger avantage au disque.

Merci pour cet article que je n'avais pas vu non plus. Que dire en essayant de rester objectifs et avec le moins de parti pris possible :

1/ Etude de Cannondale. Je ne suis pas conspirationniste mais je garde un petit recul sur des études de fabricants qui font tout pour pousser le disque.
2/ L'article semble honnête en relevant plusieurs points : gain probable supérieur sur un autre type de roue plus adapté aux patins (nombre de rayons, dimension du moyeu), type de cadre (étudié ou pas à la base pour un type de freinage).
3/ Il me semble cohérent de penser qu'au moment ou les constructeurs sortent des offres disques (avec en toile de fond le problème de l'aéro dont beaucoup parle) ils sortent par la même occasion des nouveaux cadres à l'aéro améliorée pour les disques; Rendant la comparaison disque/patin très complexe puisque dans le cas de la nouvelle version disque l'aéro sera forcément plus favorable...au disque ! Par conséquent les constructeurs sont les premiers à clamer haut et fort que l'aéro progresse avec le disque (en comparant souvent l'ancien modèle de cadre étudié pour les patins et le nouveau étudié pour le disque). Alors que la vraie étude interessante serait un nouveau cadre étudié pour les patins !
4/ Pour finir ça reste de l'étude aéro "tunnel". C'est fort bien fait. Mais dans la vraie vie c'est une autre affaire
5/ Julian à gagné en disque hier ? Ok je Il ne devait pas se poser toutes ces questions !!!

[Fireblade07]

3/ Il me semble cohérent de penser qu'au moment ou les constructeurs sortent des offres disques (avec en toile de fond le problème de l'aéro dont beaucoup parle) ils sortent par la même occasion des nouveaux cadres à l'aéro améliorée pour les disques; Rendant la comparaison disque/patin très complexe puisque dans le cas de la nouvelle version disque l'aéro sera forcément plus favorable...au disque ! Par conséquent les constructeurs sont les premiers à clamer haut et fort que l'aéro progresse avec le disque (en comparant souvent l'ancien modèle de cadre étudié pour les patins et le nouveau étudié pour le disque). Alors que la vraie étude interessante serait un nouveau cadre étudié pour les patins !

+10...

[LewOlive]

Le disque n'est pas le produit qui fait gagner 2 fois plus de courses aux pros, c'est une certitude. A MSR, la plus belle descente a été réalisée en patin, confirmant qu'ainsi, le plus rapide, c'est celui qui ne freine pas (mieux vaut miser sur les boyaux que sur les disques si on veut creuser des écarts en descente).
Sagan ne marche pas autant qu'avant et sa baisse de régime correspond à son passage aux disques. Alaphilippe avait déjà le championnat du monde 2017 dans les jambes, donc 18 mois plus tard il suit sa progression qui l'amènera vers la place de numéro 1 mondial. Donc disques ou patins, il aura une marge de sécurité si l'un ou l'autre le plante. On regardera quand même s'il arrive à refaire un maillot à pois en disques !
Enfin, on ne peut pas mettre de côté l'aspect économique du patin, moins cher, plus léger. On imagine volontiers les clients la jouer traditionnel avec un DA mécanique à patins plutôt qu'un Ultegra disc. Les pros comparent la top de la gamme disque et patins, mais les client comparent 2 vélos à, mettons 3000€, et choisissent le plus rapide (et à budget égal je ne vois pas comment un vélo disque pourrait être plus rapide qu'un vélo à patins).

[Kloun]

5/ Julian à gagné en disque hier ? Ok je Il ne devait pas se poser toutes ces questions !!!

et Van Der Poel en Canyon à disque gagne sur le GP de Denain.

[xterragirl]

Il n'y a pas photo, pour avoir essayé vélo à disques axes traversants et QR

OUI, les axes traversants donnent un meilleur guidage, perso j'ai beaucoup plus confiance avec ça, quand on est motard on sent bien cette différence .

De plus, faut savoir que les pros roulent sur des routes en général meilleurs que nos routes d'entrainement, avec motos ouvreuses etc donc moins besoin de planter des freinages pour des stops grillés etc, là où le freinage patin est certes très efficace mais moins dosable sur les gros freinages d'urgence

Et puis on a des cadres permettant de mettre du gros pneu, bilan, col de la ligne route bien pourrie qui secoue je descends beaucoup plus vite, avec plus de sécurité(ou pas, allant plus vite) et en bas je ne suis plus défoncé par la descente .

[stam]

5/ Julian à gagné en disque hier ? Ok je Il ne devait pas se poser toutes ces questions !!!

Si si, il était obnubilé par ce post d'il y a 2 ans :

Lorsque l'une de ces 3 courses (MSR, Tour des Flandres et Paris Roubaix) sera gagnée en disques sur le sec on pourra raisonnablement penser que l'écart disque-freins sur jante sera devenu marginal.

[Etienne]

Il n'y a pas photo, pour avoir essayé vélo à disques axes traversants et QR

OUI, les axes traversants donnent un meilleur guidage, perso j'ai beaucoup plus confiance avec ça, quand on est motard on sent bien cette différence .

Est-ce l'axe traversant en tant que tel ... ou le fait que les fourches pour freinage à disque sont renforcées ?

[Tuut]

Probablement un peu des deux

Après même en restant en serrage rapide, des bons serrages ( campa , shimano , mavic ) ou quoi ça change la vie par rapport à des merdes qui ne serrent rien ( kcnc ou autres du genre ) même si c'est pas '' light ""

@LewOlive : est un acharné

Par contre d'accord que pour avoir un vélo qui va '' aussi bien '' en disques que son équivalent patins, il faut plus de budget
Pour une pratique sportive/compétition autre que de l'utra endurance au train , donc courses ou cyclosportives
Je pense qu'il faut des très bonnes roues alus ( rares et quasi aussi cher que des carbones artisanales ) ou des roues carbones modernes

En patins je pourrais rouler en mécanique , mais pas en disque car les manettes chez shimano mais ailleurs aussi il me semble sont très grosses en mains et ont un cm en plus de reach que les electrqieus .

[Arph]

Sinon personne ne parle de Degenkolb et de sa chaîne qui saute en Sram 1x au début de la descente du Poggio ? ^^

[lebad]

Sinon personne ne parle de Degenkolb et de sa chaîne qui saute en Sram 1x au début de la descente du Poggio ? ^^

Bah, non, si il était en patins, alors c'est le meilleur vélo du monde. Point.



EDIT : ah mince, je viens de voir son vélo. Donc c'est la faute des disques, tout simplement. re-

[Arph]

Non c'est même pas ça, c'est juste Sram qui vend la simplification liée à l'absence de dérailleur avant, alors que dans l'absolu, un dérailleur avant :
- ça fait office de guide-chaîne
- en cas de saut de chaîne, il y a de bonnes chances de réussir à remettre la chaîne en place avec le dérailleur

Faut juste pas qu'ils fassent de la pub du genre "proven in the pro peloton"

[teamdindon]

Ça fonctionne pourtant très bien à VTT ou cyclocross où le terrain secoue un poil plus qu'une route fraîchement refaite pour le passage d'une course pro.
Les seuls cas où j'ai vu des déraillements, c'est en utilisant des composants pas prévus pour le montage 1X ou usés jusqu'à la corde.

[stam]

La ligne de chaîne est-elle la même sur route qu'en vtt ? et les bases aussi courtes ?
Les rares fois où je déraille avec mon 650, c'est en extérieur grand plateau sur le 53x11 à cause de mes bases courtes et axe de 135, qui créent un angle assez important entre plateau et parcours de la chaîne jusqu'au petit pignon - du coup la chaîne "échappe" à l'accroche par les dents du plateau. Je suppose que le pôvre Degenkolb se trouve à peu près dans la même situation avec un 142mm derrière, des bases un peu plus longues et un monoplateau encore plus proche du cadre que mon grand plateau. Sur une grosse relance en début de descente je le vois bien faire pareil que moi (avec 150Nm de couple en plus ).

[LewOlive]

5/ Julian à gagné en disque hier ? Ok je Il ne devait pas se poser toutes ces questions !!!

Si si, il était obnubilé par ce post d'il y a 2 ans :

Lorsque l'une de ces 3 courses (MSR, Tour des Flandres et Paris Roubaix) sera gagnée en disques sur le sec on pourra raisonnablement penser que l'écart disque-freins sur jante sera devenu marginal.

Le disque a clairement fait beaucoup de chemin en 1 an. Je suis d'accord pour dire que désormais l'écart de rendement est devenu marginal Sur le plan économique néanmoins, le disque est loin de faire aussi bon rapport performance/prix que le patin. Et le disque reste dépendant de la règle des 6,8kg... Le jour où l'UCI passe la limite à 6kg, c'est marche arrière vers le patin ! (si c'est dans 4 ans, le disque pourra peut-être s'affûter un peu ?).
C'est très bien d'offrir du choix au consommateur, donc tant mieux si nous avons le choix entre les 2 freinages.

[Arph]

Assez d'accord avec toi Stam.

@teamdindon : je ne dis pas que ça ne marche pas, ça marche sans doute dans la quasi-totalité des cas, sauf quand il ne faut vraiment pas que ça déconne (à l'arrivée de MSR, au moment où la caméra est sur le coureur
Après c'est évident qu'en CX / VTT le terrain est plus cassant, mais tout à droite sur des boyaux de 25 avec un cadre ultra-rigide et toute la puissance d'un Degenkolb, il suffit d'un pas bien gros trou sur la chaussée pour que ça secoue sacrément fort aussi.
En VTT les dérailleurs sont dimensionnés autrement, et il me semble que pas mal de gens utilisent des guide-chaîne non ? Le CX est peut-être un meilleur exemple, car ce sont des composants de route qui sont utilisés. Mais pour le coup, bases un peu plus longues, et sans pas tout à droite sur une grosse relance quand le terrain est cassant ...

[LewOlive]

Aeroad blanc pour Milan / San Remo.
Tenue noire à l'entrainement

Très intéressant, les données Strava du Poggio avec Valverde le plus rapide.



Pour ceux qui ne savent pas, le petit éclair signifie que les données sont extraites d'un capteur de puissance, sinon, c'est une estimation.

Il faudrait fouiller le poids des coureurs le jour de la course, mais Valverde semble avoir réalisé une sortie de watts (413w) relativement modérée par rapport au niveau de sa performance. Il est présent, à l'économie. Un Oliver Naesen à côté, qui doit lui rendre un dizaine de kg, est obligé de casser les 500W de moyenne pour rester devant. Avec les poids théoriques des coureurs on arrive à Naesen à 7,05W/kg et Valverde à 6,77W/kg.
Le sentiment que dégage Valverde, c'est l'efficacité, le rendement, l'économie diront certains. Les chiffres du Poggio semblent confirmer cela. Je pense qu'un coureur comme Valverde joue à fond la carte de l'expérience et que son matériel est monté et réglé à la perfection pour un rendement maximal. Un peu comme Federer, il s'économise grâce à des gestes rationalisés.

[jordi.montesinos]

Ça fonctionne pourtant très bien à VTT ou cyclocross où le terrain secoue un poil plus qu'une route fraîchement refaite pour le passage d'une course pro.
Les seuls cas où j'ai vu des déraillements, c'est en utilisant des composants pas prévus pour le montage 1X ou usés jusqu'à la corde.

Une question de ligne de chaîne qui serait plus favorable en vtt (bases plus longues = moins d’angle)?


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[bb13]

Ne brûlez pas les étapes ! Aujourd’hui, on nous explique que les disques c’est le top, de toute façon il ne va bientôt plus y avoir que ça, on descend plus vite sûrement enfin tant que le pneu accroche ... ah faut mettre du 28 ok et on monte toujours aussi vite ?
C’est lourd ? Pas grave le confort c’est important quand on va moins vite, autant être confortablement assis.
Maintenant le mono plateau, ben voilà, on gagne du poids, la ligne de chaîne, la simplicité... patience, la propagande ne fait que commencer... et quand elle sera bien amorcée, l’argument imparable pour les sauts de chaîne : le BOOST !!! C’est super top génial, confort rigidité alignement de la chaîne parapluie de la roue
Bon faut juste tout changer...
Patience on en reparle dans 7/8 ans et vu l’augmentation des prix, pour la modique somme de 15000€ le haut de gamme.
Décidément le seul gilet jaune du peloton c’est celui du vainqueur du tour.... remarquez, il défile sur les champs sans tout casser celui là

[Fireblade07]

Ca vous dit on fait une manifestation devant le siège Shimano?

Plus sérieusement, personne n'oblige personne a changé ou acheté son matériel... Chacun fait ses choix en âme et conscience...

[Rémi]

Oui sauf qu'à un moment donné l'évolution des standards fait que ton matériel doive suivre aussi le cours des choses. Perso je roule en 10V sur mon route, et il devient de plus en plus difficile de se procurer les pièces d'usure des moyeux par exemple.