matos des pros

[ThierryG]

Et ta propre condition physique qui, sur plusieurs semaines, va évoluer, ovale ou rond...
J'ai des plateaux ronds et d'une sortie à l'autre, surtout sur plusieurs semaines, je constate de grandes différences de sensations et aussi de performances...
Bref, compliqué de quantifier quand on est seul "cobaye" je pense.

Je partage ton point de vue, ce n'est pas possible sur une personne seule. Par contre, avec un grand nombre de cyclistes et un protocole de test très strict, on devrait pouvoir mettre en évidence la différence (ou l'absence de différence) entre un groupe "plateau rond" et le groupe "plateau ovale". C'est quand même très délicat, il est impossible de réaliser ces tests "en double aveugle", par exemple.

[rickyfirst]

C'est utiliser un double en 11 (bientot 12) sur des épreuves plates genre PR ou la plupart des chronos uci qui fait sourire. L'étagement par dent ca va de 11 a 13 voir 14, aprés c'est du pignolage.

Tu es donc très fort si pour toi c'est du pignolage

Au contraire t'es obligé de changer 2 pignon mini quand il a des changement de rythme.

Il est vrai que les changements de vitesse sont très lents et que par exemple changer 2 vitesses en Campa ou même en Shimano DI2 programmable c'est très long.

De toute facon sur PR je suis quasi sur que le petit plateau sert juste a la déco.

Encore une fois tu es très fort, tout sur la plaque. Le petit plateau est utilisé sur PR pour les secteur en faux plat montant avec une ligne de chaîne correcte

Faut voir aussi que en 12 pour un espacement donné les gaps seront pas plus gros qu'en 9 en double.

En 12 V le problème est réglé, avec un entraxe de 130 mm tu as une roue de merde.

Pas grand monde se plaignait des trous de la cassette en 9.

Quand tu n'as pas vu Miss Monde, tu ne te plains pas de ta femme

[Doc holliday]

C'est utiliser un double en 11 (bientot 12) sur des épreuves plates genre PR ou la plupart des chronos uci qui fait sourire. L'étagement par dent ca va de 11 a 13 voir 14, aprés c'est du pignolage. Au contraire t'es obligé de changer 2 pignon mini quand il a des changement de rythme. De toute facon sur PR je suis quasi sur que le petit plateau sert juste a la déco. Faut voir aussi que en 12 pour un espacement donné les gaps seront pas plus gros qu'en 9 en double. Pas grand monde se plaignait des trous de la cassette en 9.

Je souscris à 100% à la réponse de rickyfirst. Et j'ajouterais : Sur mon CLM je suis en 11/23. C'est un vrai bonheur de n'avoir aucun trou entre 2 pignons.

[PhanuHell]

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi pour acheter une paire de plateaux à 200€ et se faire une idée soi-même, les résultats de Froome ne suffisent pas, et il faudrait une étude de la Nasa sur 200 cyclistes pendant 18 mois, alors que pour acheter une paire de boyaux haut de gamme en 28, ou dans une autre gamme de budget, une paire de roues larges, un cadre aéro et compagnie, ça suit comme des moutons...

Soyons clair : je ne dis pas que les gros pneus ou l'aéro ce n'est pas bien, je dis que les mecs ont tous acheté sans preuve, puis se sont fait leur propre idée principalement sur le feeling (voire le biais de confirmation ).

Je n'ai pas eu besoin de plus d'une demi-sortie pour comprendre que c'était parfait pour moi... Pas besoin de graphiques, de capteurs de milliwatts etc.

[lebad]

Peut-être parce que c'est évidemment réducteur de croire que la supériorité de Froome ne tient qu'à celle supposée de ses plateaux !
Et que c'est quasi-invérifiable par des moments conventionnels.

Peut-être suffit il de porter un maillot Sky ? (à vortex ? lol )

[PhanuHell]

Évidemment que ça ne se résume pas à ses plateaux, mais pourquoi est qu'il faut des preuves pour acheter des plateaux, et pas pour des jantes larges, ou un cadre soi-disant aéro ? Ça ne me paraît pas du tout plus simple de mesurer/prouver le gain d'une jante ou d'un cadre, vu la variété des terrains et conditions météo rencontrés par chaque cycliste...

[pasqup01]

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi pour acheter une paire de plateaux à 200€ et se faire une idée soi-même, les résultats de Froome ne suffisent pas, et il faudrait une étude de la Nasa sur 200 cyclistes pendant 18 mois, alors que pour acheter une paire de boyaux haut de gamme en 28, ou dans une autre gamme de budget, une paire de roues larges, un cadre aéro et compagnie, ça suit comme des moutons...

Soyons clair : je ne dis pas que les gros pneus ou l'aéro ce n'est pas bien, je dis que les mecs ont tous acheté sans preuve, puis se sont fait leur propre idée principalement sur le feeling (voire le biais de confirmation ).

Je n'ai pas eu besoin de plus d'une demi-sortie pour comprendre que c'était parfait pour moi... Pas besoin de graphiques, de capteurs de milliwatts etc.

Sauf que, les roues (et les boyaux) plus larges, les cadres profilés sont adoptés par une grande majorité des coureurs - et notamment lorsqu'également d'autres modèles (roues plates, boyaux fins, cadres classiques) sont pourtant au catalogue des sponsors. On peut donc présumer (au delà de la volonté du sponsor de mettre en avant un modèle) d'un impact plutôt positif sauf exception. Dans le cas des plateaux ovales, c'est un peu l'inverse. De très rares coureurs les utilisent. Sans le biais du système de sponsoring (moi je ne sais pas l'apprécier), ce sont donc potentiellement des cas particuliers qui ne permettent pas de présumer d'un effet positif pour tous, mais plutôt l'absence d'effet voire un effet négatif.

On retrouve bien cette logique avec l'adoption partielle des freins à disque.

Mes 2 centimes

[pasqup01]

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi pour acheter une paire de plateaux à 200€ et se faire une idée soi-même, les résultats de Froome ne suffisent pas, et il faudrait une étude de la Nasa sur 200 cyclistes pendant 18 mois, alors que pour acheter une paire de boyaux haut de gamme en 28, ou dans une autre gamme de budget, une paire de roues larges, un cadre aéro et compagnie, ça suit comme des moutons...

Soyons clair : je ne dis pas que les gros pneus ou l'aéro ce n'est pas bien, je dis que les mecs ont tous acheté sans preuve, puis se sont fait leur propre idée principalement sur le feeling (voire le biais de confirmation ).

Je n'ai pas eu besoin de plus d'une demi-sortie pour comprendre que c'était parfait pour moi... Pas besoin de graphiques, de capteurs de milliwatts etc.

Sauf que, les roues (et les boyaux) plus larges, les cadres profilés sont adoptés par une grande majorité des coureurs - et notamment lorsqu'également d'autres modèles (roues plates, boyaux fins, cadres classiques) sont pourtant au catalogue des sponsors. On peut donc présumer (au delà de la volonté du sponsor de mettre en avant un modèle) d'un impact plutôt positif sauf exception. Dans le cas des plateaux ovales, c'est un peu l'inverse. De très rares coureurs les utilisent. Sans le biais du système de sponsoring (moi je ne sais pas l'apprécier), ce sont donc potentiellement des cas particuliers qui ne permettent pas de présumer d'un effet positif pour tous, mais plutôt l'absence d'effet voire un effet négatif.

On retrouve bien cette logique avec l'adoption partielle des freins à disque.

Mes 2 centimes

[teamdindon]

Évidemment que ça ne se résume pas à ses plateaux, mais pourquoi est qu'il faut des preuves pour acheter des plateaux, et pas pour des jantes larges, ou un cadre soi-disant aéro ? Ça ne me paraît pas du tout plus simple de mesurer/prouver le gain d'une jante ou d'un cadre, vu la variété des terrains et conditions météo rencontrés par chaque cycliste...

Un essai en soufflerie ou une simulation numérique CFD sur un cadre ou une jante, ça me parait quand même largement plus simple qu'une étude sur une cohorte de cycliste pour démontrer l'influence physiologique d'un plateau ovale.

[lebad]

Évidemment que ça ne se résume pas à ses plateaux, mais pourquoi est qu'il faut des preuves pour acheter des plateaux, et pas pour des jantes larges, ou un cadre soi-disant aéro ? Ça ne me paraît pas du tout plus simple de mesurer/prouver le gain d'une jante ou d'un cadre, vu la variété des terrains et conditions météo rencontrés par chaque cycliste...

Un essai en soufflerie ou une simulation numérique CFD sur un cadre ou une jante, ça me parait quand même largement plus simple qu'une étude sur une cohorte de cycliste pour démontrer l'influence physiologique d'un plateau ovale.

+1, on peut faire un test "normalisé" et maitrisé pour les roues /cadre etc. CQFD
Les conditions de terrain sont sans doute un peu différentes, mais c'est tout de même bien très très informatif. Pas possible pour les plateaux pour toutes les raisons évoquées dans les pages précédentes.

[guitare]

Arrêtez moi si je dis une connerie. (je suis musicien, pas ingénieur)

Si l'effet des plateaux ovales est un effet mécanique, ne pourrait-on pas imaginer un protocole sans variables?
Avec un mannequin articulé mû par une énergie extérieure (électrique).
A nW de puissance, on mesure la pression aux articulations, comment la force est répartie dans les membres du mannequin, comment ceci et cela.
Idem à N+xW de puissance.
Idem à N-xW.
Idem avec des puissances variables. Passage du palier A au palier B en continu, en "saut"...
etc, etc...

On fait le même test en plateau rond et en plateau ovale et pi voilà.

[ThierryG]

Arrêtez moi si je dis une connerie. (je suis musicien, pas ingénieur)

Si l'effet des plateaux ovales est un effet mécanique, ne pourrait-on pas imaginer un protocole sans variables?
Avec un mannequin articulé mû par une énergie extérieure (électrique).
A nW de puissance, on mesure la pression aux articulations, comment la force est répartie dans les membres du mannequin, comment ceci et cela.
Idem à N+xW de puissance.
Idem à N-xW.
Idem avec des puissances variables. Passage du palier A au palier B en continu, en "saut"...
etc, etc...

On fait le même test en plateau rond et en plateau ovale et pi voilà.

Ta méthode n'est pas si simple et avant d'être ingénieur, il faut avoir de bonnes connaissances en anatomie, en analyse du mouvement et en physiologie de l'effort.

As-tu une idée du nombre de muscles mis en jeu lors du mouvement de pédalage ? Et sur le mannequin, qui va décider de la commande de chaque muscle ? Parce que, contrairement à ce que tu poses en hypothèse, le style de pédalage est propre à chaque cycliste et un "protocole sans variables" n'est donc pas représentatif de la réalité.

Le problème posé ne se résume pas à une mesure de pression sur les articulations. Il n'est pas purement mécanique mais aussi physiologique. Il s'agit d'analyser les différences dans les stratégies mises en place par le cycliste pour s'adapter au plateau rond ou ovale et d'en estimer les rendements et les effets sur le plan énergétique et au niveau musculaire, à court et à long terme.

[Ajaj]

Il y a effectivement plein de protocoles simples pour tester roues pneus (et cadres, les gains sont moindres d'ailleurs). Perso les roues, les pneus et les vêtements j'ai put tester sur un parcours en aller retour à labris. C'est répétable sans soucis et les gains sont conséquents. Les plateaux plus dur de mesurer un gain. D'ailleurs j'utilise des doval qui sont pratiquement des osymetric j'ai aussi utilisé du qring par le passé. Quand on me demande t'en pense quoi je dis toujours "je ne sais pas mais ça a pas l'air de faire de mal".

[guitare]

(...)

As-tu une idée du nombre de muscles mis en jeu lors du mouvement de pédalage ? Et sur le mannequin, qui va décider de la commande de chaque muscle ? Parce que, contrairement à ce que tu poses en hypothèse, le style de pédalage est propre à chaque cycliste et un "protocole sans variables" n'est donc pas représentatif de la réalité.
(...)

En effet, absolument pas!

[Mattdll]

Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi pour acheter une paire de plateaux à 200€ et se faire une idée soi-même, les résultats de Froome ne suffisent pas, et il faudrait une étude de la Nasa sur 200 cyclistes pendant 18 mois, alors que pour acheter une paire de boyaux haut de gamme en 28, ou dans une autre gamme de budget, une paire de roues larges, un cadre aéro et compagnie, ça suit comme des moutons...

Soyons clair : je ne dis pas que les gros pneus ou l'aéro ce n'est pas bien, je dis que les mecs ont tous acheté sans preuve, puis se sont fait leur propre idée principalement sur le feeling (voire le biais de confirmation ).

Je n'ai pas eu besoin de plus d'une demi-sortie pour comprendre que c'était parfait pour moi... Pas besoin de graphiques, de capteurs de milliwatts etc.

Pour ce qui est du matériel à orientation "aéro", la preuve du gain est plus facile à mettre en oeuvre (et on comprend bien qu'une cabine de camion et une BMW i8 n'ont pas le même sCx au premier regard facilement), et encore, selon l'orientation du vent par rapport à la direction du cycliste, les données sont critiquables. Les gains sont plus difficiles à prouver déjà pour les roulements (cf. débat céramique Vs classique sur un autre sujet). Là on parle d'un matériel qui n'a que peut d'influence sur le sCx et qui a pour seul but de modifier la façon de pédaler donc la biomécanique et même le constructeur ne sait vraiment dire quel est son axe de promotion de son produit (PMA, fatigue, douleurs articulaires...).
Pour faire "gros" dans le même sens on pourrait dire que, bien que l'on soit plus efficace assis en montée, la totalité de ceux qui gagnent en haut d'une côte ont fait de la danseuse donc je ne voit pas pourquoi on ne grimpe pas tous en danseuse

[smog89]

Pour faire "gros" dans le même sens on pourrait dire que, bien que l'on soit plus efficace assis en montée, la totalité de ceux qui gagnent en haut d'une côte ont fait de la danseuse donc je ne voit pas pourquoi on ne grimpe pas tous en danseuse

Exemple édifiant qui devrait faire école, bien vu.

[PhanuHell]

Le fait est que sur deux cents coureurs, il est le seul "en danseuse". Je ne parle pas de généraliser la solution, mais 1vs. 200, c'est....... surprenant

[Karbonlite]

On parle bien de Froome pour la comparaison assis/danseuse? Il a fait ses attaques monstrueuses et creusé le trou en restant assis quand on regarde le Ventoux 2013 par exemple...

[Mattdll]

Non, non, assis / danseuse c'était juste une analogie grossière de la discussion rond / oval des pages précédentes.

PhanuHell, sur 200 coureurs, c'est aussi celui qui (de mon point de vue et sans dénigrer les autres) a le plus lourdement travaillé en amont et qui a la meilleure équipe de soutien.

[smog89]

Que sait-on sur sa préparation ? Ce que l'on veut bien nous dire : il s'entraîne plus et mieux. Mais bon, ça reste à voir.

[xterragirl]

L entraînement non, quand t es bon, t es bon, pas besoin de ça

[Ajaj]

C'est clair, un type comme Usain Bolt n'avait pas la réput d'être le plus acharné à l'entrainement mais quand t'as les meilleurs gènes tu trace. Dopage ou pas puisque dans l'hypothèse ou il s'est dopé on peut etre confiant qu'il n'était pas le seul dans le top 10 a l'etre.

[smog89]

Disons que ça relativise la notion d'entraînement, le dopage. On sait bien que quand il y a beaucoup d'argent il y a possibilité d'avoir des produits d'avant-garde. Enfin, je ne vais pas insister, je n'ai rien ni personne à convaincre, juste le bon sens.

Ceci dit j'aimerais tester l'osymetric, mais les réglages périlleux ne me tentent pas... (Et puis pas trop envie de mettre de l'argent là-dedans, je préfère garder... Des ronds ! - Plus sérieusement vu mon niveau je gagnerai 100 fois plus à améliorer mon entraînement qu'à passer sur ovalisé. N'empêche que je veux bien être cobaye si quelqu'un veut me sponsoriser )

[Ajaj]

Je pense que tu résume bien les choses smog, il y a tellement de moyens de progresser autrement efficacement que en général je déconseille l'ovale a la plupart des gens. Pour 9 cyclistes sur 10 qui me pose cette question (rouler en ovale ca fait causer, ca au moins c'est sur) il y a plein de gains faciles en un coup d'oeil a faire avant de passer à des plateaux différents.
C'est des contraintes pour des gains très faibles (perso j'ai pas encore réussi a mesurer si je gagnais ou je perdais.) Je sais juste qu'ils modifient très peu mes performances... s'ils les modifient ! Et vu le tarifs :S
Je crois que dans la vie si on ne veut pas acheter du "snake oil" a répétition ils faut des preuves tangibles avant d'investir du fric du temps ou de l'énergie dans un truc. Bon comme je suis désespéré je roule en ovale mais c'est pas un exemple à suivre

[Mattdll]

Disons que ça relativise la notion d'entraînement, le dopage. On sait bien que quand il y a beaucoup d'argent il y a possibilité d'avoir des produits d'avant-garde. Enfin, je ne vais pas insister, je n'ai rien ni personne à convaincre, juste le bon sens.

Je veux pas non plus polémiquer mais faut pas trop non plus fantasmer sur la pharmacie:
1/ les avancées en molécules sont quand même très discrètes de nos jours pour ce qui est des traitements médicaux
2/ y'a quand même un plus gros marché à soigner des gens malades (je parle de molécules de cancérologie ou anti-infectieux, pas forcément la rhinite virale qui dure 7 jours et que une semaine si soignée avec les 5 traitements refilés en vente libre en pharmacie) que de vendre aux 20 meilleurs coureurs du peloton
3/ si tel est le cas, si le labo a son nom dans le dossier au moment de la sortie de l'affaire, ça pue pour le labo (au moment de l'affaire Contador/Clenbutérol, l'action du labo s'est bien pétée la gueule et ils ont été mis sous contrôle judiciaire...)

Alors franchement, que certains coureurs travaillent avec des médecins/pharmaciens/préparateurs aux méthodes "borderline" comme Wiggo et ses injections de corticoïdes sous AUT voire tente de masquer/compenser leurs bilans sanguins ou des produits connus, je veux bien y croire mais qu'on se pignole à dire que tout le monde est complice, que Servier a un département secret pour le dopage et sort 40 produits indétectables par an, payé par les fonds d'investissements américains qui rachètent les maisons de retraite françaises pour les revendre aux russes d'Astana, tout ça sous couvert du gouvernement, de l'UCI et de l'association des fixies hipsters de Paris...

Après je pense que Froome additionne les marginal gains pour être à ce niveau.

[ThierryG]

Affirmer que soigner des gens malades rapporte plus que fournir les sportifs en produits dopants, c'est sous-estimer les besoins des sportifs. Durant "l'âge d'or" de l'EPO (je sais pas actuellement), sa production mondiale était très largement supérieure à ce que réclamait l'anémie des cancéreux traités par chimiothérapie. La dose normale pour un sportif était 30 fois supérieure à celle d'un malade.

On a assisté à une légère régression des performances après L. Armstrong, ce qui incite à penser qu'on recourt moins massivement à la chimie, mais croire que l'être humain est devenu plus vertueux... ça me semble naïf.

Je n'ai aucun état d'âme par rapport aux victoires de C. Froome. Qu'il triche ou pas, on le saura plus tard. Quoi qu'il en soit, ses qualités sportives sont indéniables.

[rickyfirst]

Je pense que tu résume bien les choses smog, il y a tellement de moyens de progresser autrement efficacement que en général je déconseille l'ovale a la plupart des gens. Pour 9 cyclistes sur 10 qui me pose cette question (rouler en ovale ca fait causer, ca au moins c'est sur) il y a plein de gains faciles en un coup d'oeil a faire avant de passer à des plateaux différents.
C'est des contraintes pour des gains très faibles (perso j'ai pas encore réussi a mesurer si je gagnais ou je perdais.) Je sais juste qu'ils modifient très peu mes performances... s'ils les modifient ! Et vu le tarifs :S
Je crois que dans la vie si on ne veut pas acheter du "snake oil" a répétition ils faut des preuves tangibles avant d'investir du fric du temps ou de l'énergie dans un truc. Bon comme je suis désespéré je roule en ovale mais c'est pas un exemple à suivre

On est sur veloptimal donc il est cohérent de cherche l'ensemble des pistes d'amélioration. être en plateaux ovales ne dispense évidement pas d'étudier toute les pistes qui sont pertinentes pour s'améliorer.

[PhanuHell]

+1 Ça semble évident, cependant on peut discuter des priorités, dans le cas d'un budget <35millions€

Ceci dit j'aimerais tester l'osymetric, mais les réglages périlleux ne me tentent pas... (Et puis pas trop envie de mettre de l'argent là-dedans, je préfère garder... Des ronds ! - Plus sérieusement vu mon niveau je gagnerai 100 fois plus à améliorer mon entraînement qu'à passer sur ovalisé. N'empêche que je veux bien être cobaye si quelqu'un veut me sponsoriser )

Je pense que tu résume bien les choses smog, il y a tellement de moyens de progresser autrement efficacement que en général je déconseille l'ovale a la plupart des gens. Pour 9 cyclistes sur 10 qui me pose cette question (rouler en ovale ca fait causer, ca au moins c'est sur) il y a plein de gains faciles en un coup d'oeil a faire avant de passer à des plateaux différents.
C'est des contraintes pour des gains très faibles (perso j'ai pas encore réussi a mesurer si je gagnais ou je perdais.) Je sais juste qu'ils modifient très peu mes performances... s'ils les modifient ! Et vu le tarifs :S
Je crois que dans la vie si on ne veut pas acheter du "snake oil" a répétition ils faut des preuves tangibles avant d'investir du fric du temps ou de l'énergie dans un truc. Bon comme je suis désespéré je roule en ovale mais c'est pas un exemple à suivre

Mon expérience du Osym, est au contraire que le gain le plus important est sur les personnes les moins entrainées, ou dans les grosses difficultés (fatigue, blessure etc.).

Mais pour en revenir aux pros vs. Osym, je pense qu'il faut séparer en quatre catégories :
- ceux qui ne vont pas chercher tous les gains marginaux
- ceux qui ne peuvent pas se le permettre (sponsoring ou budget)
- ceux à qui le plateau ne convient pas
- ceux à qui il convient et peuvent se le permettre.

Je suis juste très surpris que la dernière catégorie représente moins de 0.5% du peloton... quant aux autres, je vous laisse remplir les stats!

[Kipukipet]

Mais pour en revenir aux pros vs. Osym, je pense qu'il faut séparer en quatre catégories :
- ceux qui ne vont pas chercher tous les gains marginaux
- ceux qui ne peuvent pas se le permettre (sponsoring ou budget)
- ceux à qui le plateau ne convient pas
- ceux à qui il convient et peuvent se le permettre.

Je suis juste très surpris que la dernière catégorie représente moins de 0.5% du peloton... quant aux autres, je vous laisse remplir les stats!

Sauf qu'il est impossible de prouver à qui il convient ou ne convient pas. On reste juste dans le domaine assez peu scientifique des sensations.

[smog89]

2/ y'a quand même un plus gros marché à soigner des gens malades (je parle de molécules de cancérologie ou anti-infectieux, pas forcément la rhinite virale qui dure 7 jours et que une semaine si soignée avec les 5 traitements refilés en vente libre en pharmacie) que de vendre aux 20 meilleurs coureurs du peloton

Ca n'a rien à voir... je n'ai jamais dit, et encore moins entendu qu'il y avait un labo plus ou moins clandestin chez les labos pharmaceutiques, qui faisait de la recherche pour le dopage. C'est ne pas du tout connaître le dopage que d'affirmer ça.
Par contre, ce qui est vrai, et avéré !, c'est que des molécules qui sont encore au stade de développement sont utilisées par des sportifs, le plus souvent par détournement de lots (mais je n'affirmerais pas que les labos soient "cleans" là-dessus). Dans le sac poubelle de la US POSTAL il y avait des médicaments pour cancéreux qui n'étaient pas encore sur le marché. Alors ok, on dira qu'ils ne les ont pas utilisés...
Bref, rien à voir avec un marché, ce sont des médicaments détournés d'autres utilisations. Attention à la confusion !

L'EPO n'a pas été synthétisée pour les sportifs !