matos des pros

[pLOOK]

Dans une transmission par chaîne, en général, donc sans tenir compte du dérailleur, le rendement est d'autant meilleur que le nombre de dents du pignon est élevé : la chaîne s'enroule mieux sur un grand pignon en générant moins de frottements. Pour le rendement global, il faut aussi tenir compte du croisement de la chaîne.

Outre la différence de rendement, le choix d'un 50x21 ou d'un 34x14 entraînera une différence de comportement : le 50x21 sera plus favorable au maintien d'une vitesse constante et le 34x14 améliore les accélérations. En effet, dans les 2 cas, les pédaliers et les roues tournent à la même vitesse, les développements étant équivalents, mais la chaîne tourne plus vite dans le cas du 50x21, ce qui induit une plus grande inertie.

Le coup de l'inertie joue sans doute mais alors il faut tourner très très vite les jambes.
Plus sûrement un plus petit plateau posera moins de problème de "flottement"/perte en rigidité lors des forts démarrages (c'est pour ça que les vieux, je me compte dedans, mettaient sur piste des plateaux plus petits avec des dentures plus petites à l'arrière pour le sprint ou le km, et des plateaux plus grands avec un plus grand pignon à l'arrière pour la poursuite, par exemple, où là il y a effectivement plus de gains grâce au bon enroulement).

[pLOOK]

Bref un profil aero type goutte ou variante coupé (kamm tail et autre) est plus efficace de face mais est surtout BEAUCOUP plus efficace pour les autres angles en générant des effets de portance vers l'avant. C'est très documenté, et mesuré 1000 fois.

Tu veux dire que ça créerait une zone de surpression latérale située plutôt à l'arrière et une zone de dépression à l'avant ?
Tu as un lien qui décrit ça, parce que la portance concernant le profil des ailes d'avion (qui sont justement orientée selon un angle par rapport au flux d'air pour obtenir cette portance), OK, mais latéralement je ne vois vraiment pas trop comment un vent défavorable pourrait "pousser" vers l'avant en devenant favorable grâce à un profil... Pousser dans le décor (au lieu de décoller dans le cas d'un avion), à la limite...

[Ajaj]

Ca fonctionne comme une aile rigide, par exemple celle utilisée sur l'america cup en ce moment. Effectivement une zone de dépression est généré la ou le flux est accéléré (sous le vent) ce qui aspire légèrement le vélo vers l'avant (roue et tube de cadre profilés le permettent. C'est bien sur marginal car l'orientation n'est ni réglable ni optimale.

Par exemple page 3 de la doc R et D du speed concept http://www.slowtwitch.com/images/trek/TK13_SC_Whitepaper_final.pdf
On peut observer que le vélo génère un trainée maximum vent de face et une trainée minimum vers 5° d'angle d'incidence. Ceci ne fonctionne bien sur que sur les vélo/roues profilés.

[ThierryG]

Le coup de l'inertie joue sans doute mais alors il faut tourner très très vite les jambes

Je parlais de l'inertie de la chaîne en rotation. A développement égal et vitesse de déplacement égale, la chaîne défile plus rapidement dans le cas d'une combinaison grand plateau/grand pignon et se comporte donc comme un plus grand volant d'inertie.

[pLOOK]

Le coup de l'inertie joue sans doute mais alors il faut tourner très très vite les jambes

Je parlais de l'inertie de la chaîne en rotation. A développement égal et vitesse de déplacement égale, la chaîne défile plus rapidement dans le cas d'une combinaison grand plateau/grand pignon et se comporte donc comme un plus grand volant d'inertie.

J'avais bien compris, mais il faut que la chaîne tourne vraiment vite pour que ce soit significatif, non ?

[ThierryG]

J'avais bien compris, mais il faut que la chaîne tourne vraiment vite pour que ce soit significatif, non ?

On est sur Veloptimal, on coupe les cheveux en quatre
C'est bien de le savoir d'un point de vue théorique. Et ça peut faire la différence en course : 1/100 de seconde de gagné et hop, une place de gagnée

[Ajaj]

lol tu parle. la part de l'inertie de la chaine dans l'energie cinétique est complètement négligeable par rapport à celle du poids du corps humain. Déja que celle des roues est déja de l'ordre du pouillème de chez pouillème...
Par contre l'effet de "diamoning" qui dégrade le rendement des petits pignon est réel, documenté et mesuré. En dessous de 13 dents les pertes sont significatives. A 10 dents ca commence a etre conséquent (plus de 5% dans mes souvenir par rapport au meilleur rendement genre 90 au lieu de 95%). C'est un point qui doit être considéré pour les sprinteurs et les spécialistes du contre la montre.
On remarque la généralisation des "maxis plateaux" en CLM cette année, pourtant je ne pense pas que la cadence des coureurs est diminué ni que leur vitesse ait subitement augmenté. Ca leur permet juste de monter un pignon de plus a l'arriere pour profiter d'un meilleur rendement vers 45 km/h.
L'idée n'a pas l'air d'avoir cheminé jusqu'au sprint qui sont encore en général en 53/39. Vu les vitesses atteintes si j'étais un greipel je partirai bien sur un 58*39, chappe longue et une cassette éventuellement un peu plus étagée a l'arrière.

[bob27]

lol tu parle. la part de l'inertie de la chaine dans l'energie cinétique est complètement négligeable par rapport à celle du poids du corps humain. Déja que celle des roues est déja de l'ordre du pouillème de chez pouillème...

Je suis assez d'accord, parler de l'inertie d'une chaîne dans un vélo...
Si l'on va par là, c'est à relativiser aussi, parce que le brin mou de la chaîne va moins vite par rapport au sol... Et là, aller calculer les gains, merci bien !
Par contre, sur grand plateau/grand pignon, la chaîne est moins tendue, et cela peut avoir une incidence sur son élasticité. Si on va par là, il faut aussi tenir compte du fait que chaque maillon tourne sur lui-même quand il s'enroule autour d'un pignon, que l'angle entre deux maillons à ce moment-là est moins important en grand pignon qu'en petit, donc le frottement plus faible, qu'il y a plus de dents en prise sur le pignon (frottement supérieur), que l'effort sur le rivet du pignon est plus important, (plus de frottement).
Essayer de calculer le gain à l'accélération entre deux rapports identiques me semble un tantinet illusoire !
Si on veut vraiment couper les cheveux en quatre, tenir compte du fait que la chaîne n'est pas à la même distance de la roue/des rayons suivant la configuration, que la roue entraîne des turbulences différentes proche du moyeu ou loin du moyeu...
Il y a moyen d'aller très loin, mais même pour un pro, je ne pense pas que la différence soit significative !
Et je ne me lancerai pas dans ces calculs (c'est juste pour dire que tenir compte de l'inertie de la chaîne me paraît ridicule) !

Boris

[Olivier Comment]

une pastille pour la tête svpl

[bob27]

Je ne fais qu'énumérer des composantes qui seraient à prendre en compte dans le calcul si on compte l'inertie de la chaîne

Sinon, pour cette même chaîne, s'il faut accélérer (ou, plus exactement, changer d'allure) au point que la différence entre 34-14 et 5021 soit sensible, je me dis que

- il faut être très sensible
- il y a de fortes chances pour que la vitesse se stabilise plus haut, donc besoin de descendre des dents pour rester dans une bonne plage de vélocité, et là, on se retrouve vite avec un croisement extrème avec du 34-13 ou 34-12, alors qu'on passerait sur un croisement moins prononcé avec du 50-19 ou 18 ou 17.

En contrepartie, tout seul, pour rouler sur du 50-21 plutôt que 34-14, mieux vaut être sûr de ne pas avoir à rajouter une dent.

Bon, tout ça pour dire que chercher quel est le rapport qui offre le meilleur rendement à une vitesse donnée ou qui "facilite l'accélération", c'est une chose, mais il faut quand même tenir compte du reste (sur mon retour du boulot, suivant mon état de forme, à cadence égale au début, je ne choisis pas toujours le même rapport, suivant si je me sens bien ou pas, pour anticiper la suite)

[pLOOK]

Le gain à l'enroulement avec des dentures plus grandes sont connues depuis longtemps. Mais je vais me répéter, un plus petit plateau sera plus rigide et robuste pour encaisser les démarrages ou les sprints violents.
J'ai déjà vu une élite féminine être éliminée en coupe de France dans une épreuve des 500 m parce qu'elle avait explosé deux fois de suite son plateau au démarrage (deux essais autorisés si défaillance mécanique)... Avec du matériel de piste, donc des plateaux plus costauds que sur route.
A moins que le matériel soit beaucoup plus solide maintenant, je doute qu'augmenter significativement les dentures soit sans risque de fiabilité pour les sprinters pros.

[ThierryG]

Comme vous vous emballez les gars !

Je n'ai surestimé à aucun moment l'importance de l'inertie de la chaîne, je n'ai fait que la mentionner, ce qui est indéniable d'un point de vue théorique. Mais de là à la déclarer "négligeable", comme vous le faites sans aucunement la quantifier, ce n'est pas très scientifique.

Déja que celle des roues est déja de l'ordre du pouillème de chez pouillème...

Là, on frôle la mauvaise foi. Remontez vos anciennes roues de 2 kg et on en reparlera.

au point que la différence entre 34-14 et 5021 soit sensible, je me dis que

- il faut être très sensible

Mais...

les vieux, je me compte dedans, mettaient sur piste des plateaux plus petits avec des dentures plus petites à l'arrière pour le sprint ou le km, et des plateaux plus grands avec un plus grand pignon à l'arrière pour la poursuite, par exemple, où là il y a effectivement plus de gains grâce au bon enroulement

Finalement, je me demande si l'on est dans un débat technique/théorique... ou philosophique :

Au moment de mon inscription sur le forum, j'ai dû m'engager à respecter la charte de Veloptimal et on n'a pas l'air de blaguer avec ça (j'ai encore en tête la manière dont on a rabroué le nouveau propriétaire d'un Spé S-Works). Il y a des discussions de plusieurs pages sur des visseries alu hyperlight, des chapes de dérailleurs en carbone super tunées de la mort qui tue, les roulements céramiques, les pneus ou chambres à air qui font gagner 10 grammes et sont censés contribuer à "l'optimisation" du vélo. Et une chaîne de 250 gr en rotation, c'est "négligeable".

Mais je ne vais pas me plaindre non plus. J'ai effectivement répondu plus haut : "on est sur Veloptimal, on coupe les cheveux en quatre". J'ai donc provoqué, sans en mesurer pleinement les conséquences au départ, ce flot de réponses plus passionnées que techniques, à la limite ironiques.

Le paradoxe est là : il faut quand même bien être un peu (et je le suis beaucoup) coupeur de cheveux en quatre pour adhérer à la charte du forum, mais apparemment, on ne doit pas en parler.

Si j'ai tout faux, n'hésitez pas à éclairer ma lanterne. Je peux commettre de grosses bourdes mais aussi me remettre en question.

[Pat2A]

Et si on mettait une chaine de 2kg, elle aurait beaucoup plus d'inertie et pourrait entrainer le pédalier toute seule ?
Bon ok je

[ThierryG]

Et si on mettait une chaine de 2kg, elle aurait beaucoup plus d'inertie et pourrait entrainer le pédalier toute seule ?

Pas mal
Dans la même veine : lorsque j'étais gamin et devais mettre la dynamo le matin en hiver, je sentais bien sûr que ça ne roulait pas aussi facilement et je gambergeais au petit moteur que l'électricité produite pourrait entraîner, ce qui aurait allégé mon coup de pédale... j'étais à cette époque un des inventeurs du mouvement perpétuel

[Ajaj]

LA rigidité du plateau ca tient pas. Au pire tu monte des plateau aero (pleins) ca risque pas de bouger. L'histoire de la fille qui pete les plateau est anecdotique. Gregory baugé pete pas ses plateaux, greipel non plus. Bien sur un TA ultralight avec une grosse marmule c'est un mauvais calcul mais contriandre son choix de denture parce qu'il est difficile de faire un plateau rigide me semble pas très astucieux. Surtout en BCD 130

[gpg10]

Bonsoir , très intéressant tout ça , mais quand je vois les moyennes d'ANQUETIL sur les grands prix des nations (100 kms en clm) avec un "pauvre" vélo acier
non aéro , avec des cables partout , pas de prolongateur etc...cela me laisse réveur....et que dire des perfs d' HINAULT , toujours "pauvre" vélo acier...
J'aimerais bien voir FROOME et cie avec ces vélos...Je ne suis pas contre le progrès , bien au contraire , mais parfois , ça ne remplace pas les "mollets"...
Cordialement
Gilles

[pLOOK]

Je veux bien croire que le matériel a bien évolué. J'ai un plateau plein sur un vélo (en plus en 110) et je dois reconnaître que son intérêt est justement sa rigidité, en tout cas je n'ai pas ou plus la capacité de sentir qu'il bouge en utilisant le haut de la cassette en sprintant (si ça bouge c'est au niveau des bases). A une autre époque avec un 53 en étoile 130 ou 135 et le haut de la cassette je sentais bien que ça manquait de quelque chose en bourrinant sur les pignons les plus gros, et pas qu'au niveau des bases, tout devenait flou et élastique avec la vitesse de jambes. Mais c'est vrai qu'il y a trop de paramètres différents pour en tirer une conclusion (le vélo avec plateau plein a un cadre qui est une barre à mine en alu renforcée de partout, le vélo sur lequel je sentais un manque de rigidité dans la transmission avait un cadre d'époque pas bien rigide et j'étais aussi bien plus jeune et plus fort).
Pour le coup de la fille qui avait cassé ses plateaux sur piste c'était très surprenant (et impressionnant) on s'est demandé alors si ce n'étais pas son pédalier qui avait un problème au niveau de l'étoile pour refaire la même casse coup sur coup après changement de plateau (alignement ou flexion anormale des banches ? Ou alors adaptation de plateaux de route trop light et pas du tout adapté ?)

[Joe 1234]

Bonsoir , très intéressant tout ça , mais quand je vois les moyennes d'ANQUETIL sur les grands prix des nations (100 kms en clm) avec un "pauvre" vélo acier
non aéro , avec des cables partout , pas de prolongateur etc...cela me laisse réveur....et que dire des perfs d' HINAULT , toujours "pauvre" vélo acier...
J'aimerais bien voir FROOME et cie avec ces vélos...Je ne suis pas contre le progrès , bien au contraire , mais parfois , ça ne remplace pas les "mollets"...
Cordialement
Gilles

Je crois sincèrement qu'avec les vélos d'aujourd'hui Anquetil et Hinault auraient été encore bien meilleurs qu'avec leurs vélos acier...

Il faut toujours comparé le vélo pour une MÊME personne...Mon mulet de 1 000 euros me fait faire des performances moins intéressantes que mon Colnago à 12 000 euros....!!! Mais moi, avec mon Colnago ,versus une autre personne plus entraînée ,plus jeune ou plus en forme qui possède un vélo disons de 500 euros (oui oui 500 euros) va me "baiser" sur une course de 50, 100 ou 200km!!! Et ça aussi j'en suis convaincu!!!

[denismag]

D'accord avec toi Joe1234

[Kloun]

Je crois sincèrement qu'avec les vélos d'aujourd'hui Anquetil et Hinault auraient été encore bien meilleurs qu'avec leurs vélos acier...

Pas sûr qu'avec la "préparation" de l'époque ils puissent prendre le départ aujourd'hui.

[Fireblade07]

Pas sûr qu'avec la "préparation" de l'époque ils puissent prendre le départ aujourd'hui.

Mouais... On va pas renter dans ce débat mais bon... C'est pas parce qu'il n'y a pas de contrôles positifs qu'il n'y a plus de dopage...

[Kloun]

Toutafé. Mais c'est pour dire que comparer les époques, c'est un peu mission impossible.

[Arph]

+1, la "préparation" du coureur devait compenser au moins en partie l'écart de performance imputable au matériel ...

[pLOOK]

Pas sûr qu'avec la "préparation" de l'époque ils puissent prendre le départ aujourd'hui.

Mouais... On va pas renter dans ce débat mais bon... C'est pas parce qu'il n'y a pas de contrôles positifs qu'il n'y a plus de dopage...

Mais quel défaitisme...
Faut positiver, les gars...

[Fireblade07]

Mais quel défaitisme...
Faut positiver, les gars...

Moi je suis très positif (mais pas au contrôle ) Et puis comme je ne suis pas pro, qu'ils se chargent la tronche ou pas, ça change rien pour moi

[ThierryG]

+1, la "préparation" du coureur devait compenser au moins en partie l'écart de performance imputable au matériel ...

Tu veux dire que les méthodes de dopage actuelles seraient moins performantes que celles de cette époque ?

[Joe 1234]

+1, la "préparation" du coureur devait compenser au moins en partie l'écart de performance imputable au matériel ...

Tu veux dire que les méthodes de dopage actuelles seraient moins performantes que celles de cette époque ?

Je ne pense pas...Mais dans le temps c'était plus difficile à déceler la "drogue" étant donné la technologie disponible.....

[xterragirl]

C'est pas le débat, mais la donne a vraiment été changée à l'arrivée de l'epo fin des années 80 ainsi que l'hormone de croissance synthétique et non pas tirée de tissus vivants(maladie de CJ ,avant c'était "gentillet" .

[ThierryG]

avant c'était "gentillet"

Je partage ce point de vue.

Si l'on compare les performances sur le Tour de France de J. Anquetil en 1962 (37.3 km/h de moyenne) et celles de L. Armstrong en 2005 (41.6 km/h), les progrès du matériel me semblent secondaires par rapport à l'amélioration des "méthodes de préparation". 3 ou 4 kg gagnés sur le vélo, des pédales automatiques et des changements de vitesses intégrés dans les leviers de frein ne peuvent expliquer un tel bond en avant. Passer de 37.3 à 41.6, c'est énorme !

Perso, en 40 ans, j'ai perdu 4 km/h... sans dopage !

[Joe 1234]

Avec toutes ces décennies de décalage, il y a les différents styles d'entraînements qui ont changé énormément...

Par exemple, quand je cours un marathon je me pratique en faisant des intervalles...Durant les années '70 ce n'était pas la norme de suivre un tel entraînement...Très peu de personne le faisait...