matos des pros

[taupe]

cette discussion est juste surréaliste

[teamdindon]

Et pourquoi les pros n'utiliseraient pas des vélos à disques en montagne, et des vélos à freins sur jantes le reste du temps

Ça tomberait sous le sens. En tout cas des freins à disques seraient plus utiles en montagne que pour tirer des bouts droits dans le désert.

[Kipukipet]

cette discussion est juste surréaliste

Pourquoi ? parce qu'on est pas d'accord avec toi ? tu as, je pense, un problème avec la contradiction...

Moi, et LewOlive (qui il me semble a aussi couru a haut niveau) on te fait part d'un retour pratique, en t’expliquant que le freinage (si il est nécessaire) n'est pas le principal facteur d’efficacité en descente en compétition (avis basé sur un retour d'expérience). il s'en suit qu'une amélioration à ce niveau est à relativiser pour les professionnels.

Je ne vois pas où le débat est surréaliste.

[teamdindon]

Ceci dit, je reste convaincu que sur l'offre actuelle, les grimpeurs préfèreront utiliser des cadres lestés et des roues light plutôt que des vélos à disques de 6,8kg équipés de roues oversize à disques.

Une vraie roue pour freinage disque (qui n'existe pas encore vraiment à ma connaissance) sera plus légère en périphérie : plus besoin d'être rigide pour contrer l'action des patins de frein ou d'être plus épaisse pour résister à l'usure et empêcher un transfert de chaleur vers la colle du boyau.
Pour l'instant, les produits proposés par les partenaires roues des équipes pros sont vraiment bof.

[Tuut]

Y'a quand meme des chouettes roues ( ok juste sans pistes de freinages pour le moment)
Jantes plus légéres en clincher mais pas en boyau,
La différence disque ou patins en jantes boyaux ce que les pros roulent donc est minime voire inexistante .
Je vois pas ou tu veux gratter sur les jantes bien larges qu'on a maintenant
Plus d'actions des patins ok mais pas sur de vouloir perdre de la rigidité en périphérie meme si on n'y freine plus
Ca aboutirait pour moi à des jantes plus fragiles
Attention aux limites, certains ont tenté et en sont revenus ( zipp au début )

Les nouvelles C40 disc chez Shimano ( ok pas encore roulée)
Les nouvelles CLX32 et CLX50 chez Roval (par boonen et kittel)
Sont très bien sur les papiers

Ainsi que les nouvelles jantes ENVE disc

[Jguy]

Pour revenir à ce qui a été dit plus haut par Olivier et Kipukipet, j'ai moi aussi couru à haut niveau, et aussi avec les pros, en montagne. Je me considérais même comme un excellent descendeur, et particulièrement sous la pluie. En course, jamais je n'ai manqué de puissance de freinage sur une descente de col. Il est vrai que je prenais soin de rouler avec des jantes alu dans ces conditions. Il n'empêche que pour moi, le souci a toujours été l'adhérence des pneus, que ce soit au freinage ou en courbe, et pas un manque de puissance des freins.
Maintenant, on parle bien de compétition, au milieu d'un peloton de gars qui ont a priori les mêmes capacités de ralentissement, ou de freinage. Sur route ouverte à l'entraînement par exemple, les contraintes sont différentes, avec des obstacles différents où le disque peut dans ce cas être intéressant.

[Jguy]

Y'a quand meme des chouettes roues ( ok juste sans pistes de freinages pour le moment)
Jantes plus légéres en clincher mais pas en boyau,
La différence disque ou patins en jantes boyaux ce que les pros roulent donc est minime voire inexistante .
Je vois pas ou tu veux gratter sur les jantes bien larges qu'on a maintenant
Plus d'actions des patins ok mais pas sur de vouloir perdre de la rigidité en périphérie meme si on n'y freine plus
Ca aboutirait pour moi à des jantes plus fragiles
Attention aux limites, certains ont tenté et en sont revenus ( zipp au début )

Les nouvelles C40 disc chez Shimano ( ok pas encore roulée)
Les nouvelles CLX32 et CLX50 chez Roval (par boonen et kittel)
Sont très bien sur les papiers

Ainsi que les nouvelles jantes ENVE disc

Tu peux ajouter les roues Hollogram de Cannondale, qui sont vraiment pas mal (1400 g à pneus en 35 mm).

[teamdindon]

Y'a quand meme des chouettes roues ( ok juste sans pistes de freinages pour le moment)
Jantes plus légéres en clincher mais pas en boyau,
La différence disque ou patins en jantes boyaux ce que les pros roulent donc est minime voire inexistante .
Je vois pas ou tu veux gratter sur les jantes bien larges qu'on a maintenant
Plus d'actions des patins ok mais pas sur de vouloir perdre de la rigidité en périphérie meme si on n'y freine plus
Ca aboutirait pour moi à des jantes plus fragiles
Attention aux limites, certains ont tenté et en sont revenus ( zipp au début )

Les nouvelles C40 disc chez Shimano ( ok pas encore roulée)
Les nouvelles CLX32 et CLX50 chez Roval (par boonen et kittel)
Sont très bien sur les papiers

Ainsi que les nouvelles jantes ENVE disc

Tu peux ajouter les roues Hollogram de Cannondale, qui sont vraiment pas mal (1400 g à pneus en 35 mm).

Bon par contre, il ne faut pas se leurrer. Si les fabricants développent des jante/roues vraiment optimisées pour un usage disque, ils mettront le paquet sur les modèles clincher et pas forcément sur le boyau.

[Jguy]

[/quote]

[/quote]

Bon par contre, il ne faut pas se leurrer. Si les fabricants développent des jante/roues vraiment optimisées pour un usage disque, ils mettront le paquet sur les modèles clincher et pas forcément sur le boyau.[/quote]

Oui, et l'allègement des roues clincher est limité par la résistance nécessaire à la pression du pneu.

[Tuut]

euh où étais-tu ces derniers mois ?
https://cyclingtips.com/2016/12/enve-ses-4-5-ar-disc-wheelset-review-changing-the-game/

je sais qu'on est sur veloptimal mais l'allégement n'est pas toujours possible souhaitable même sur une jante

[PhanuHell]

Néanmoins, as tu fait de la compétition à haut niveau ? Comment tu peux énoncer que la différence se fait freinage... J'ai derrière moi plusieurs années de compétition dont certaines à haut niveau (pas pro, mais les conditions de course s'en rapprochaient très fortement). J'ai vu des coureurs descendrent très très vites et pas grâce au freinage (au contraire ils freinaient souvent peu...), par contre leurs trajectoires étaient parfaites et leur prise de risque au maximum...

Je ne nie pas le gain du freinage disque (j'ai même un vélo à disques!), je dis juste qu'on son intérêt est extrêmement mimine en compétition (donc chez les pros).

J'ai eu quelques référence en compétition aussi en son temps, mais en VTT. Je n'ai pas fait de haut niveau sur route, mais j'en ai fait suffisamment pour avoir appris à me servir du frein "aérodynamique", et j'admets que dans les descentes non techniques, c'est suffisant.

Par contre, cette manie de dire qu'il faut avoir été pro pour comprendre un pro, c'est ce que je pourrais qualifier de "surréaliste". C'est comme si un psychiatre devait être un ex-psychopathe pour pouvoir poser un diagnostic Les ingé de Pinavélo ne sont pas tous d'anciens pros (peut-être même aucun), et pourtant, ils doivent avoir une très bonne idée de ce qui est bon pour un coureur, souvent mieux que les coureurs eux même. Après, il choisissent de mettre en œuvre, ou pas (industrialisation, moules etc.)

[Jguy]

"Les ingé de Pinavélo ne sont pas tous d'anciens pros (peut-être même aucun), et pourtant, ils doivent avoir une très bonne idée de ce qui est bon pour un coureur, souvent mieux que les coureurs eux même. Après, il choisissent de mettre en œuvre, ou pas (industrialisation, moules etc.)"

Ils peuvent aussi discuter avec les pros, et prévoir des produits adaptés à leurs demandes et à leurs besoins. Pas comme d'autres marques qui veulent imposer un système, si tu vois ce que je veux dire.
Il ne fait aucun doute aujourd'hui que le freinage disque répond à une nécessité de relancer le marché du vélo pour de grosses marques. Ils ne s'en cachent même plus.

[teamdindon]

Maintenant la question c'est de savoir si on trouvera plus de pros favorables aux pneus que de pros favorables aux disques

[teamdindon]

Ils peuvent aussi discuter avec les pros, et prévoir des produits adaptés à leurs demandes et à leurs besoins. Pas comme d'autres marques qui veulent imposer un système, si tu vois ce que je veux dire.
Il ne fait aucun doute aujourd'hui que le freinage disque répond à une nécessité de relancer le marché du vélo pour de grosses marques. Ils ne s'en cachent même plus.

On est bien d'accord que la conception de vélos en vue d'un usage chez les coureurs pros, ça n'existe plus depuis les années 90 ?

[Jguy]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

[kimaswan]

Tu peux ajouter les roues Hollogram de Cannondale, qui sont vraiment pas mal (1400 g à pneus en 35 mm).

130gr de plus dans la vraie vie.

[teamdindon]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Que les coureurs se contentent d'utiliser des produits du commerce (contrainte du règlement UCI) avant tout conçus pour correspondre au consommateur lambda. Les 3/4 du sujet sur le matos des pros sont d'ailleurs remplis d'exemples d'adaptations plus ou moins heureuses (cadres trop petits, potence ultra plongeants de 150 mm, bricolages dangereux pour les classiques pavées, utilisation d'un cadre de CLM d'une marque concurrente, ...) de matériel du commerce et les seuls choses fabriquées "spécialement pour les pros" qu'on y voit, ce sont des peintures personnalisées.

Si je te cite l'exemple des années 90, c'est qu'à l'époque, de mémoire, les "Décathlon" d'AG2R étaient fabriquées spécifiquement pour les pros par Cyfac, les "Peugeot" de Festina aussi il me semble. Idem pour les "Pinarello" d'Indurain ou les "GT" de la Lotto. C'est une époque qui s'est close avec l'arrivée généralisée du carbone.
Après, je ne dis pas que les équipes pro partenaires ne sont jamais consultées au cours du processus de conception d'un vélo, mais elles ne sont clairement plus la cible principale du cahier des charges.

[Jguy]

Ok avec toi si tu parles de mesures, avec les adaptations surprenantes que l'on voit parfois.
Cependant, si l'on s'en tient aux caractéristiques d'un vélo, je ne pense pas qu'un Venge par exemple soit conçu au départ pour avoir un comportement adapté au plus grand nombre de pratiquants lambda.

[Kipukipet]

J'ai eu quelques référence en compétition aussi en son temps, mais en VTT. Je n'ai pas fait de haut niveau sur route, mais j'en ai fait suffisamment pour avoir appris à me servir du frein "aérodynamique", et j'admets que dans les descentes non techniques, c'est suffisant.

Par contre, cette manie de dire qu'il faut avoir été pro pour comprendre un pro, c'est ce que je pourrais qualifier de "surréaliste". C'est comme si un psychiatre devait être un ex-psychopathe pour pouvoir poser un diagnostic Les ingé de Pinavélo ne sont pas tous d'anciens pros (peut-être même aucun), et pourtant, ils doivent avoir une très bonne idée de ce qui est bon pour un coureur, souvent mieux que les coureurs eux même. Après, il choisissent de mettre en œuvre, ou pas (industrialisation, moules etc.)

Je n'ai jamais dis qu'il fallait OBLIGATOIREMENT être un pro pour comprendre le monde de la compétition, mais il ne faut pas totalement évincer leurs points de vue. Je cherche juste a recrédibiliser une parole qui est constamment dénigrer... Je ne relèverai pas la comparaison avec la psychiatrie qui relève d'une analogie sophistique...

Pour reprendre ton exemple de "Pinavélo", on est d'accord qu'un ingé déconnecté qui refuse d'entendre les retours des pratiquants est mauvais ?

Je n'ai jamais affirmé que le disque était inutile, je tente juste de le mettre en perspective dans un usage donné (le monde pro).

Les divers interventions "pro-disque", montre que le milieu fermé n'est peux être pas celui qu'on croit....

[-Kasseifretter-]

Interview de Pascal Chanteur dans le numéro 481 (Mars 2017) du magazine Le Cycle dans le cadre d'un dossier consacré aux freins à disque.

Le Cycle: Vous avez mené, début 2016, une consultation (...) auprès des coureurs pros. Pourquoi était-elle anonyme? :

Pascal Chanteur délégué des coureurs professionnels au sein de l'association des Cyclistes Professionnels Associés (CPA) : Pour éviter les tensions, les pressions entre les fabricants et les coureurs. N'oublions pas que certaines marques de vélo sont des parties constituantes des groupes sportifs.

Le Cycle: Subissez-vous des pressions? :

Pascal Chanteur: Le lobby industriel et financier souhaiterait que l'on adopte ce système le plus rapidement possible; rien de plus normal au vu de l'enjeu économique. Cependant, sans nous opposer au frein à disque, nous souhaitons que toutes les garanties concernant la sécurité des coureurs soient réunies. Nous sommes favorables à l'idée d'avancer sur ce sujet, nous avons des réunions toutes les trois semaines avec l'UCI.
...

[teamdindon]

J'ai eu quelques référence en compétition aussi en son temps, mais en VTT. Je n'ai pas fait de haut niveau sur route, mais j'en ai fait suffisamment pour avoir appris à me servir du frein "aérodynamique", et j'admets que dans les descentes non techniques, c'est suffisant.

Par contre, cette manie de dire qu'il faut avoir été pro pour comprendre un pro, c'est ce que je pourrais qualifier de "surréaliste". C'est comme si un psychiatre devait être un ex-psychopathe pour pouvoir poser un diagnostic Les ingé de Pinavélo ne sont pas tous d'anciens pros (peut-être même aucun), et pourtant, ils doivent avoir une très bonne idée de ce qui est bon pour un coureur, souvent mieux que les coureurs eux même. Après, il choisissent de mettre en œuvre, ou pas (industrialisation, moules etc.)

Je n'ai jamais dis qu'il fallait OBLIGATOIREMENT être un pro pour comprendre le monde de la compétition, mais il ne faut pas totalement évincer leurs points de vue. Je cherche juste a recrédibiliser une parole qui est constamment dénigrer... Je ne relèverai pas la comparaison avec la psychiatrie qui relève d'une analogie sophistique...

Pour reprendre ton exemple de "Pinavélo", on est d'accord qu'un ingé déconnecté qui refuse d'entendre les retours des pratiquants est mauvais ?

Je n'ai jamais affirmé que le disque était inutile, je tente juste de le mettre en perspective dans un usage donné (le monde pro).

Les divers interventions "pro-disque", montre que le milieu fermé n'est peux être pas celui qu'on croit....

En fait, le bon ingénieur (ou plutôt chef de projet/produit), il est surtout capable de faire le tri dans les retours des pratiquants, voire même plus en amont que ça, se définir un panel d'utilisateurs dont les retours seront vraiment exploitables pour faire de la mise au point.
Et dans les faits, le meilleur sportivement n'est pas forcément le meilleur metteur au point. C'est même assez rare si je fais le parallèle avec d'autres domaines (sport mécanique, vol libre, ...). Donc sans forcément décrédibiliser ce que disent les coureurs pros (même si c'est marrant vu qu'ils ont quand même pas mal de portée médiatique et suffisamment de liberté de parole par rapport à un footballeur pro qui rabâche sa récitation après chaque match, ce qui donne lieu quelques contradictions croustillantes), il convient de prendre un peu de recul par rapport à leurs dires.

[teamdindon]

Interview de Pascal Chanteur dans le numéro 481 (Mars 2017) du magazine Le Cycle dans le cadre d'un dossier consacré aux freins à disque.

Le Cycle: Vous avez mené, début 2016, une consultation (...) auprès des coureurs pros. Pourquoi était-elle anonyme? :

Pascal Chanteur délégué des coureurs professionnels au sein de l'association des Cyclistes Professionnels Associés (CPA) : Pour éviter les tensions, les pressions entre les fabricants et les coureurs. N'oublions pas que certaines marques de vélo sont des parties constituantes des groupes sportifs.

Le Cycle: Subissez-vous des pressions? :

Pascal Chanteur: Le lobby industriel et financier souhaiterait que l'on adopte ce système le plus rapidement possible; rien de plus normal au vu de l'enjeu économique. Cependant, sans nous opposer au frein à disque, nous souhaitons que toutes les garanties concernant la sécurité des coureurs soient réunies. Nous sommes favorables à l'idée d'avancer sur ce sujet, nous avons des réunions toutes les trois semaines avec l'UCI.
...

Son point de vue a pas mal évolué. J'ai le souvenir d'un direct TVelobs après l'incident Ventoso sur Paris-Roubaix où il m'avait semblé plus vindicatif vis-à-vis des fabricants de cycles.

[-Kasseifretter-]

Son point de vue a pas mal évolué. J'ai le souvenir d'un direct TVelobs après l'incident Ventoso sur Paris-Roubaix où il m'avait semblé plus vindicatif vis-à-vis des fabricants de cycles.

L'interview fait une page. J'ai isolé les deux questions qui me semblaient les plus intéressantes sur le débat du moment.

[Kipukipet]

En fait, le bon ingénieur (ou plutôt chef de projet/produit), il est surtout capable de faire le tri dans les retours des pratiquants, voire même plus en amont que ça, se définir un panel d'utilisateurs dont les retours seront vraiment exploitables pour faire de la mise au point.
Et dans les faits, le meilleur sportivement n'est pas forcément le meilleur metteur au point. C'est même assez rare si je fais le parallèle avec d'autres domaines (sport mécanique, vol libre, ...). Donc sans forcément décrédibiliser ce que disent les coureurs pros (même si c'est marrant vu qu'ils ont quand même pas mal de portée médiatique et suffisamment de liberté de parole par rapport à un footballeur pro qui rabâche sa récitation après chaque match, ce qui donne lieu quelques contradictions croustillantes), il convient de prendre un peu de recul par rapport à leurs dires.

On est bien d'accord. La parole d'un cycliste pro n'est pas le tout et l'absolu (loin de là).

Je remarque juste que dès qu'on émets des doutes sur la pertinence d'une évolution dans un milieu que l'on a peu près connu, on passe pour des "surréalistes", des personnes "de mauvaise foi", des "nostalgiques" etc... Le tout par des personnes, qui ont peut-être des compétence en ingénierie, mais qui apparemment ne connaissent la compétition sur route que de loin. Le passage aux disques en compétition ne se résume pas à ça freine mieux = c'est mieux.

J'aimerais avoir le retour d'ingé de chez canyon, spé ou pina, (ou plutôt shimano, campa et sram) pour voir ce qu'ils en pensent.

[Matttt]

Oui le n° de mars du Cycle est vraiment intéressant. L'interview de Chanteur est pleine d'infos, celle de l'ingénieur de Canyon également. Avec notamment le chiffrage du coût aérodynamique supplémentaire qu'induit un vélo disque actuel. A savoir entre 2,6 et 3,1W à je sais plus quelle vitesse mais c'est bien expliqué...et assumé par les constructeurs. Idem pour le poids supplémentaire. Ce qui va dans le sens des "reproches" de Quintana.
La partie sur les mesures (très chiffrées) de températures (sur les parties du cadre) liées au freinage disque est également très intéressante. J'ai pas encore tout lu mais on comprend pas mal de trucs au final et avec des analyses assez objectives.

[rickyfirst]

effectivement ce dossier est pas mal fait. (j'en finirais la lecture dans le train ce soir )

[teamdindon]

Oui le n° de mars du Cycle est vraiment intéressant. L'interview de Chanteur est pleine d'infos, celle de l'ingénieur de Canyon également. Avec notamment le chiffrage du coût aérodynamique supplémentaire qu'induit un vélo disque actuel. A savoir entre 2,6 et 3,1W à je sais plus quelle vitesse mais c'est bien expliqué...et assumé par les constructeurs. Idem pour le poids supplémentaire. Ce qui va dans le sens des "reproches" de Quintana.
La partie sur les mesures (très chiffrées) de températures (sur les parties du cadre) liées au freinage disque est également très intéressante. J'ai pas encore tout lu mais on comprend pas mal de trucs au final et avec des analyses assez objectives.

Faites c***r ! Je m'étais juré de ne plus acheter ce magazine et voilà qu'ils se mettent à sortir des dossiers intéressants.

[-Kasseifretter-]

Faites c***r ! Je m'étais juré de ne plus acheter ce magazine et voilà qu'ils se mettent à sortir des dossiers intéressants.

Numéro intéressant et en rapport avec le sujet car il présente "en détail" les vélos de 22 teams pros.

[Fat bob]

Dans le même ordre un interview sur Trimes de jean paul Ballard ingé formule 1 reconverti dans le vélo et uen question sur les disques en triathlon... je vous laisse lire

[teamdindon]

En fait, le bon ingénieur (ou plutôt chef de projet/produit),

Ouille ! vous rêvez, l'ingénieur réalise les études techniques en fonction de ce qu'on lui donne. C'est le bout de la chaîne.

Le chef de projet coordonne ses équipes avec ses contraintes qualité-coût-délai. Quant au chef de produit il répond à une demande utilisateur qu'il cible par l'aide du marketing en respectant l'image et l'orientation que veut sa marque.

Leur intérêt à tous est bien de vendre ! Donc les investissements faits sur le disque doivent être récupérés... l'UCI devra plier d'une manière ou d'une autre.

C'est ce que je dis. En amont on sélectionne le panel de personnes pour les retours utilisateurs (boulot du chef de produit ou de projet suivant la façon dont on s'organise) suivant leur fiabilité/coût/disponibilité/cible et derrière on fait le tri pour intégrer ça dans l'étude technique (boulot du chef produit ou ingénieur suivant comme on s'organise).

Si je précise à chaque fois "suivant la façon dont on s'organise", c'est que ça reste la conception d'une vélo, pas d'un avion. On reste sur des équipes très petites, pas sur des hordes de centaines d'ingénieurs à coordonner de façon très précise.