Diffèrences DT Aerolite - Cx-ray

de **ERIK** » Jeu 31 Juil 2008 11:59

29er a écrit:Est ce que vous auriez une photo des moyeux vélomax ?

Cela?
Velomax R3...

de **bread** » Jeu 31 Juil 2008 14:23

Est-ce qu'il a déjà été mis en évidence que l'un ou l'autre type de rayon cassait plus en vtt qu'en route ou inversement?

Ou est-ce que ma question est dénuée de sens? :roll:

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 14:26

rickyfirst a écrit:
29er a écrit:Pour les histoires de déformation et d'énergie, je ne suis pas d'accord. Si le plus rigide était le mieux, alors revendez tous vos titanes pour acheter du mauvais carbone ou alu tappe cul !

Tu compares deux choses diamétralement opposées.

Un cadre est là pour optimiser la transmission de puissance du gars qui fait avancer le vélo. Il se doit donc d'être en adéquation avec le niveau de sollicitation que lui inflige l'individu et cela pendant la période de temps ou l'individu est capable de fournir ce niveau de sollicitation.

Une paire de roue est l'élément qui doit transmettre le tous à la route. En tant que relais, c'est pas le confort qui doit être sa fonction première.

J'allais répondre la même chose: Grillé par Ricky ! :wink:

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 14:29

bread a écrit:Est-ce qu'il a déjà été mis en évidence que l'un ou l'autre type de rayon cassait plus en vtt qu'en route ou inversement?

Ou est-ce que ma question est dénuée de sens?

Je pense que l'on a déjà répondu à cette question (sauf si je n'ai pas compris le sens exact).

En VTT je dirais qu'entre un CX-Ray et un Aerolite aucun ne casse.
En route c'est peut-être différent mais dans ce cas je dirais qu'il faudrait peut-être se poser des questions sur le choix du type et du nombre de rayon...

de **bread** » Jeu 31 Juil 2008 14:36

BiBi WET a écrit:Je pense que l'on a déjà répondu à cette question (sauf si je n'ai pas compris le sens exact).

J'ai du lire trop vite alors.

En VTT je dirais qu'entre un CX-Ray et un Aerolite aucun ne casse.
En route c'est peut-être différent mais dans ce cas je dirais qu'il faudrait peut-être se poser des questions sur le choix du type et du nombre de rayon...

En vtt,la grande majorité des montages se font en 32 rayons Av/Ar si je ne me trompe pas,ce qui est assez solide pour la majorité des partiquants en XC.
Si plus de montages étaient effectués avec du 28 rayons,y'aurait-il plus de casse?

de **GrandesRoues** » Jeu 31 Juil 2008 17:53

Bibi : alors tu te contredis !
Où est passé ton "effet fouet" lors de l'accélération, ou ton fameux "dynamisme" d'une roue ?
Tout ça est lié a la rigidité (torsionnelle et latérale) des roues

Ricky : on passe un effort entre le bonhomme et la route. tout ce qui est entre les 2 fait partie de la chaîne, les roues exactement comme le cadre.
C'est surement moins sensible sur la route, mais c'est bien pour cela que sont apparus des roues style disk drive (que perso je trouvais super sur mon vieux trek composite, si la fiabilité avait été la) ou spinergy...

de **rickyfirst** » Jeu 31 Juil 2008 18:00

29er a écrit:Ricky : on passe un effort entre le bonhomme et la route. tout ce qui est entre les 2 fait partie de la chaîne, les roues exactement comme le cadre.
C'est surement moins sensible sur la route, mais c'est bien pour cela que sont apparus des roues style disk drive (que perso je trouvais super sur mon vieux trek composite, si la fiabilité avait été la) ou spinergy...

Le confort d'une roue, c'est le pneumatique.

Dans la chaîne, il y a les éléments qui n'ont aucun contact avec le gars et les éléments en contact. Ainsi le confort d'un cadre peut être fortement atténué par l'emploi de périphériques trop rigides.

Pour revenir au sujet, je pense que le coup de fouet dont parle Bibi n'est possible que si l'on a un montage homogène avec suffisament de rayons (cela est valable uniquement pour les rayons acier).

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 18:05

29er a écrit:Bibi : alors tu te contredis !
Où est passé ton "effet fouet" lors de l'accélération, ou ton fameux "dynamisme" d'une roue ?
Tout ça est lié a la rigidité (torsionnelle et latérale) des roues

Je ne vois pas où je me contredis: Tu peux préciser ? C'est peut-être le cas mais je ne vois pas où...

Selon moi les ligatures ne jouent que très peu en rigidité latérales. Par contre ça joue en "torsion" (transmission du couple ou effet "coup de fouet").

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 18:06

Bon, je n'ai pas fini mon travail comparatif détaillé mais j'ai quelques chiffres qui confirment ce que j'ai remarqué en pratique:

Le coude d'un DT Aerolite, bien que plus résistant que celui d'un CX-Ray n'est vraiment pas le point faible du rayon. La preuve ici:

Résistance à la rupture du coude: 278 kg pour le CX-Ray / 281 kg pour le DT Aerolite
Résistance de la partie droite (donc hors "coude"): 296 kg pour le CX-Ray / 255 kg pour le DT Aerolite

Résistance globale du rayon: 278 kg pour le CX-Ray / 255 kg pour le DT Aerolite

Pour info la résistance à la torsion est identique pour le CX-Ray et pour l'Aerolite. Elle est de 23kg.

En conclusion le CX-Ray ne casse pas plus vite qu'un Aerolite. Il est même plus résistant.
En effet, même si son coude est sa partie la plus faible, ça reste comparable à un Aerolite (à 3 kg près),la partie droite est plus résistante (41 kg de plus), et globalement le CX-Ray est plus résistant (23kg de plus avant la rupture).
Je ne retrouve pas les tests de résistance à la fatigue (nombre de cycles avant rupture), mais là encore le CX-Ray était supérieur à l'Aerolite.

Ces chiffres confirment ce que je disais: La longueur du coude ne pose pas de problème. Et quand bien même elle en poserait, Sapim sait produire des coudes identiques à ceux de DT malgré des volumes de commandes relativement faibles (moins de 3000 à 5000 pièces, ce qui est raisonnable, même pour un monteur artisanal).
D'autre part, si Sapim ne propose pas la même longueur de coude que DT en standard c'est pour ne par réduire le rayon de courbure car ils ont remarqué qu'en dessous d'une certaine valeur (0,4mm pour être précis) il y a parfois des problèmes de rupture de la tête.
Malgré tout, cette option "coude court" est réalisable chez eux (j'en parle plus haut) alors qu'un modif de l'Aerolite est à ma connaissance impossible chez DT puisque ces derniers ne sortent pas de leurs standards pour des volumes si faibles.

D'ailleurs ça m'a fait un peu sourire de lire que Sapim produit des coude "longs" car c'est de "l'industrie lourde" et que leurs rayons sont optimisés pour le montage machine ! Vous pensez que DT c'est quoi à côté ? Des petits artisans ? Qui monte le plus de rayons haut de gamme plat en OEM selon vous ? DT ou Sapim ? Du DT on en trouve sur tous les modèles haut de gamme des grandes marques de vélo (Scott, etc.). Je n'ai encore jamais vu du Sapim...
En général on trouve du Sapim en OEM chez les fabriquant de roues (Mavic, Corima, etc.) qui demandent des rayons spécifiques. Ne mélangeons donc pas tout.

Bref, j'insiste, selon moi le rayon n'est pas le point faible d'une roue à partir du moment ou il est correctement dimensionné et/ou en nombre suffisant.
Si vous avez des coudes qui cassent, je pense que le problème est à chercher ailleurs. Renforcer le rayon au niveau du coude n'est qu'un leurre selon moi.

Et puis si l'on considère la résistance à la torsion de ces deux rayons (23kg pour rappel), on voit bien que la marge est relativement faible lors du montage. Voilà pourquoi je serais plutôt favorable à un rayon que l'on peut plus facilement empêcher de vriller… Et à ce petit jeu, entre un Aerolite et un CX-Ray il n'y a pas photo (quand on a le bon outil).

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 18:26

bread a écrit:En vtt,la grande majorité des montages se font en 32 rayons Av/Ar si je ne me trompe pas,ce qui est assez solide pour la majorité des partiquants en XC.
Si plus de montages étaient effectués avec du 28 rayons,y'aurait-il plus de casse?

La question est intéressante et pour 28 rayons je peux te dire qu'il n'y a toujours pas de PB avec les rayons (on parle bien d'Aerolite et de CX-Ray). Par contre on commence à rencontrer d'autres problèmes - comme la stabilité de la jante ou encore la rigidité latérale - en disque avec des jantes légères. Du coup ce n'est vraiment pas le rayon qui est le facteur limitant en VTT, même en 28 rayons...
Il faudrait peut-être descendre à moins de 28 rayons pour commencer à voir le problème, mais d'autres défauts apparaitraient avant le problème des rayons avec des jantes légères (cas le plus fréquent en VTT de compétition).

Bien entendu en route le problème est différent puisque la masse périphérique en rotation n'est pas toujours le paramètre la plus important (sur certaines épreuves l'inertie est un paramètre intéressant, tout comme les qualités aérodynamiques).

Tout ça pour dire que plutôt que d'essayer de faire un tableau comparatif DT Aerolite / Sapim CX-Ray destiné au plus grand nombre mais finalement peu utile en pratique et pouvant induire en erreur (car n'ayant aucun sens vu la diversité des montages), il serait préférable de seulement signaler qu'un Aerolite et un CX-Ray, bien qu'étant tous les deux de très bons rayons, sont en réalité de faux frères… Et là je me serais limité à des considérations visuelles et géométriques sans en tirer la moindre conclusion (ou alors des conclusions commentées en fonctions des montages que l'on associe à chaque rayon).
Pour le reste, je me serais contenté de dire: Faites confiance au constructeur de vos roues (ou à votre monteur "artisanal") qui connaît un peu mieux ses montages que vous. Ca peut paraitre réducteur, mais c'est quand même le plus souvent vrai (celui qui sait déjà tout se monte ses roues lui-même en général).

de **GrandesRoues** » Jeu 31 Juil 2008 18:53

Bibi:

Il me semble que tu disais que tu étais d'accord avec fdegrove sur le fait que la souplesse induisait une perte d'énergie.
Ce en quoi je ne suis pas d'accord (même si je pensais effectivement comme ça il y a quelques années !), et toi non plus (car la souplesse en torsion des roues, joue sur ce que tu appelles dynamisme).

Ricky :
Non, ca c'est ta vision personnelle. C'est peut être valable pour ta pratique sur la route, mais certainement pas en vtt. Le rayonnage joue sur le confort. Et par ailleurs la souplesse/rigidité torsionelle de la roue est très sensible sur les relances brutales que l'on retrouve beaucoup plus dans cette pratique.

Erik : merci pour les photos

de **taupe** » Jeu 31 Juil 2008 18:54

Vincent, tu n'as pas répondu à ma question....

Bibi, ils viennent d'où tes chiffres?

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 19:19

29er a écrit:Bibi:

Il me semble que tu disais que tu étais d'accord avec fdegrove sur le fait que la souplesse induisait une perte d'énergie.
Ce en quoi je ne suis pas d'accord (même si je pensais effectivement comme ça il y a quelques années !), et toi non plus (car la souplesse en torsion des roues, joue sur ce que tu appelles dynamisme).

J'avoue avoir du mal à te suivre. Je n'ai toujours pas compris ce que tu veux dire. :roll:

@ Taupe: Mes valeurs viennent de mesures. Je ne l'avais pas précisé car ça me semblait évident.

de **GrandesRoues** » Jeu 31 Juil 2008 19:59

Bibi : pas grave

taupe a écrit:Tu as remarqué comme beaucoup ici que le métal des sapim est plus "dur" que celui des DT, il présente de meilleures caractéristiques mécaniques, et c'est là ou je ne te suis plus, pourquoi le materiau des Sapim vieillirait-il moins bien que celui moins solide des DT? Ca me semble illogique, surtout que le dimensionnement est identique. 29er devrait développer ce point je pense. Peut etre qu'un élément de réponse est que les sapim sont plus solides mais le coude est moins bon, les dt sont moins solides mais la jonction avec le moyeu est meilleure. Egalité au final.

Si par dureté, vous parlez en fait de rigidité (élastique), alors a tension égale le rayon plus rigide sera soumis a une variation de contrainte plus faible, ce qui donnera une meilleure résistance a la fatigue.

de **GrandesRoues** » Jeu 31 Juil 2008 20:13

Cette histoire de casse des têtes de rayon me fait penser a la vidéo google, où ca parle de l'influence du "cassage" des roues sur les concentrations de contraintes au niveau de la tête.
En fait un cassage correctement fait permet de contrecarrer les contraintes qui ont été induites par la plastification lors du pliage de la tete.

Peut être que les différences entre les résultats que vous avez vient aussi de votre façon de "casser" les roues...

de **GABRI** » Jeu 31 Juil 2008 20:17

Bien les mesures BiBi.

J'aurais 1 ou 2 petites questions à te poser.
- Tes mesures à la rupture, tu les as fait avec des coudes 6,2mm pour DT et 7mm pour SAPIM avec un flasque de même épaisseur.
- Et j'aurais aimé connaitre les allongements des rayons sous 100kg, 150kg, 200kg et à la rupture (si tu peux)
Ces données donneraient plus d'infos sur le comportement d'une roue (confort ou nerveuse).
- De plus il serait plus intéressant de connaitre leurs tenues au vieillisement.

Adrien, il serait bien d'avoir plus d'infos concernant tes casses de rayons SAPIM : dans quelles conditions (roue à combien de rayons, jante profil haut, bas...) et aprés combien de kilométres.

Aprés je ne sais pas ce qui est le mieux.
Avoir un rayon qui casse, on voit visuellement qu'il est bon à changer.
Ou avoir un rayon qui plastifie et on roule avec une roue "bancale".
Dans ce cas, c'est seulement aprés vérification de la tension, que l'on est tenté de le retendre (mais ce rayon a perdu toutes ces propriétés mécaniques) ou de le remplacer.

de **BiBi WET** » Jeu 31 Juil 2008 21:05

29er a écrit:
Si par dureté, vous parlez en fait de rigidité (élastique), alors a tension égale le rayon plus rigide sera soumis a une variation de contrainte plus faible, ce qui donnera une meilleure résistance a la fatigue.

... ce qui se confirme lors des tests.

de **fdegrove** » Ven 1 Aoû 2008 00:14

Salut,

@29er:

Ce en quoi je ne suis pas d'accord (même si je pensais effectivement comme ça il y a quelques années !), et toi non plus (car la souplesse en torsion des roues, joue sur ce que tu appelles dynamisme).

Sais-tu nous expliquer ce qui t'as fait changer d'avis?

Merci, :wink:

de **rickyfirst** » Ven 1 Aoû 2008 06:20

29er a écrit:Ricky :
Non, ca c'est ta vision personnelle. C'est peut être valable pour ta pratique sur la route, mais certainement pas en vtt. Le rayonnage joue sur le confort. Et par ailleurs la souplesse/rigidité torsionelle de la roue est très sensible sur les relances brutales que l'on retrouve beaucoup plus dans cette pratique.

Ce n'est pas ma vision personnelle, c'est un constat. En VTT, pour avancer il faut composer avec un terrain qui par définition est plus varié qu'en VTT. C'est donc en route ou la variabilité de l'état de surface est largement moindre que l'on est le plus apte à se rendre compte qu'une roue cela doit être rigide et que c'est le cadre, les pneumatiques et les périphériques qui apportent le confort.

En ce qui concerne les relances plus brutales en VTT qu'en route, je te laisse réver à ce concept qui t'es très personnel :lol:

pour m'a part, j'en parle à Boonen et ses 1700 watts.

de **rickyfirst** » Ven 1 Aoû 2008 06:25

Bibi, tes mesures n'ont de valeur que si elles ont été effectuées dans les conditions de maintien qu'un rayon rencontre dans une roue.

Le 'problème' de la longueur du coude n'en est qu'un qu'en considérant la géométrie des moyeux (épaisseur flasque et diamètre des perçages)

de **BiBi WET** » Ven 1 Aoû 2008 07:02

rickyfirst a écrit:Bibi, tes mesures n'ont de valeur que si elles ont été effectuées dans les conditions de maintien qu'un rayon rencontre dans une roue.

C'est évident.

de **rickyfirst** » Ven 1 Aoû 2008 08:16

BiBi WET a écrit:
rickyfirst a écrit:Bibi, tes mesures n'ont de valeur que si elles ont été effectuées dans les conditions de maintien qu'un rayon rencontre dans une roue.

C'est évident.

Tu as testé avec quel(s) moyeu(x) ?

de **fbi** » Ven 1 Aoû 2008 08:24

rickyfirst a écrit:
BiBi WET a écrit:
rickyfirst a écrit:Bibi, tes mesures n'ont de valeur que si elles ont été effectuées dans les conditions de maintien qu'un rayon rencontre dans une roue.

C'est évident.

Tu as testé avec quel(s) moyeu(x) ?

a mon avis faut pas tester avec de vrais moyeux, car 300kg, y'en a bcp qui ne doivent pas aimer :roll:

plutôt un trou dans une tôle d'acier assez épaisse simulant un flasque...

de **rickyfirst** » Ven 1 Aoû 2008 08:30

Mais alors, il faut reproduire exactement le comportement de la flaque du moyeu.

En exagérant si un problème de placement de coude d'un rayon X dans un moyeu Y provoque une rupture du coude à 100 Kg, cela ne sert à rien de dire que le rayon Z1 est supérieur au rayon Z2 car il supporte 300 kg en étant fixé avec un système d'accrochage qui n'a rien à voir avec la configuration exacte du couple moyeu/rayon.

de **BiBi WET** » Ven 1 Aoû 2008 08:59

rickyfirst a écrit:Mais alors, il faut reproduire exactement le comportement de la flaque du moyeu.

En exagérant si un problème de placement de coude d'un rayon X dans un moyeu Y provoque une rupture du coude à 100 Kg, cela ne sert à rien de dire que le rayon Z1 est supérieur au rayon Z2 car il supporte 300 kg en étant fixé avec un système d'accrochage qui n'a rien à voir avec la configuration exacte du couple moyeu/rayon.

Il n'y a pas de problème de coude sur un CX-Ray par rapport à un Aerolite (aussi bien en théorie qu'en pratique) donc pas besoin de tester toutes les configurations de flasques selon moi.
De plus, un test avec un moyeu "standard" suffit selon moi dans la mesure où les rayons sont assez proches en termes de géométrie. Ca permet de mettre en évidence que les CX-Ray ne sont pas strictement identiques à des Aerolite et que bien que plus légers, leurs résistances sont comparables (voir légèrement supérieures pour un CX-Ray).
Certes le test n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister et ça donne une tendance qui permet de relativiser les propos que l'on a pu lire en tout début de post et qui semblaient dire que le coude des CX-Ray était hyper fragile et que ces rayons cassaient plus facilement au centre.
Et puis ce n'est à mon avis pas moins pertinent que de se baser uniquement sur des constatations de casses faites sur des cas isolés dont on ne sait rien .

Pour finir, comme je n'ai jamais vu de casse d'un coude de CX-Ray ou d'Aerolite, je pense qu'il n'est pas vraiment utile d'aller plus loin dans les mesures comparatives. Maintenant ceux qui veulent creuser la question peuvent le faire mais il me semble que c'est une perte de temps. Il y a des mesures bien plus intéressantes à faire sur des roues (et des mesures globales en particulier).

de **patatrice** » Ven 1 Aoû 2008 09:02

Quoi qu'il en soit ces résultats permettent de se faire une idée précise des caractéristiques des matériaux utilisés.
Et de voir aussi que le changement de forme brutal des Cxray(rond/plat) n'est pas un vrai handicap sur un test de traction.

de **BiBi WET** » Ven 1 Aoû 2008 09:51

patatrice a écrit:Quoi qu'il en soit ces résultats permettent .../... de voir aussi que le changement de forme brutal des Cxray(rond/plat) n'est pas un vrai handicap sur un test de traction.

Exact, d'autant plus qu'il y avait un doute à ce sujet. :wink:

de **fbi** » Ven 1 Aoû 2008 10:44

S'il y a des casses au niveau des têtes, les mesures de Bibi prouvent bien qu'elle ne sont pas à chercher du côté de la limite de rupture en traction pure, mais du côté d'autres phénomènes, peut-être combinés. Je pense à la fatigue, mais aussi à la flexion de la partie coudée, au jeu de la tête dan le trou, etc.

de **rickyfirst** » Ven 1 Aoû 2008 11:28

fbi a écrit:S'il y a des casses au niveau des têtes, les mesures de Bibi prouvent bien qu'elle ne sont pas à chercher du côté de la limite de rupture en traction pure, mais du côté d'autres phénomènes, peut-être combinés. Je pense à la fatigue, mais aussi à la flexion de la partie coudée, au jeu de la tête dan le trou, etc.

C'est à quoi je voulais arriver comme conclusion.

Si la forme du coude du rayon n'est pas optimale par rapport à son logement dans le perçage du moyeux, je peux assez facilement concevoir que les contraintes appliquées aux rayons sont inconnues et dès lors peut être plus importante que la limite de rupture en traction pure des rayons.

Donc la conséquence pourrait être qu'un coude mal ajusté sur un perçage de moyeux casse alors qu'un autre bien positionné n'a pas de problèmes et cela quelque soit la résistance en traction des rayons.

de **MIMI 25** » Ven 1 Aoû 2008 13:09

Donc,en fait,ces deux types de rayons se valent et tout dépendra
de la qualité du montage. :?:

et du monteur :!:

Y aurait-il malgré tout une différence entre un montage sur
jante haute ou basse :?:

Carbone ou alu.
A+

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