Diffèrences DT Aerolite - Cx-ray

[Etienne]

j'ai plus de Cx-ray que d'Aerolite ici... et d'ailleurs je ne sais pas ce que je vais en faire.

Si vraiment tu ne sais qu'en faire, tu peux toujours en proposer aux monteurs qui fréquentent ce forum à un prix raisonnable ... tu devrais trouver acheteur je pense

Si ça peut te rassurer, voici une photo dans l'autre sens, c'est tout aussi évident.

C'est mieux effectivement

Sur ce, bonne continuation.
Adrien.

Je te sens énervé, Adrien ...

[fdegrove]

Salut,

Si tu estimes que c'est un post un caractère publicitaire, puisque tes remarques vont dans ce sens, alors tu te trompes lourdement. Et pour preuve, j'ai plus de Cx-ray que d'Aerolite ici... et d'ailleurs je ne sais pas ce que je vais en faire.

Non, Adrien, tout ce que j'ai voulu dire c'est que tu accuses un rayon de defauts qui n'ont rien avoir avec le rayon en question mais avec sa mauvaise application.
Tu apportes comme preuve des photos avec un rayon qui dans cette application doit etre monte avec des rondelles.

Tu l'admets toi meme d'ailleurs. Alors pourquoi le rayon est-il mauvais?

Sur le site de Sapim il y a un checklist prevu a eviter ce genre d'erreurs:

http://www.sapim.be/index.php?st=checklist&taal=uk

Si un gars de 90kg roule avec une roue arriere a 12 rayons et il vient se plaindre qu'il n'arrete pas de les casser, tout le monde lui dira qu'il y en a pas assez pour son poids et l'on trouve cela tout a fait logique.

Tu nous montres un montage boitant et c'est la faute du rayon?
Prends un rayon DT avec le meme coude et le probleme ne va pas disparaitre non plus.

C'est tres bien de porter l'attention sur la difference de longueur de coude des deux rayons en question mais souvent cela se polarise pour monsieur toulemonde en bonne marque/mauvaise marque et ca c'est un peu trop simpliste a mon sens.

Cordialement,

[rickyfirst]

Ce qui me derange c'est la demarche qui dit voila le meilleur rayon. Point barre.

Je n'avais pas lu le post dans ce sens ... tout est question de point de vue

Sans vouloir polémiquer, je l'ai également un peu pris l'intervention d'adrien comme fdegrove.

Je compris la réaction de fdgrove et celle d'adrien (vais finir modo moi ).

Je crois que l'on peut dire dans l'absolu que les histoires de longueur de coude sont malheureusement encore une fois une logique industrielle qui s'impose vis à vis d'un certain artisanat.

Le point positif est que que les bons artisans ne sont pas dupes et ont toujours la faculté de constater ces différences. En conséquence, ils sont les plus aptes à conseiller les meilleurs associations moyeux/rayons.

On en revient au principe de base d'un bon montage de roue, à savoir que ce ne sont pas les composants qui font la qualité de la roue mais bien l'association des composants et la mise en oeuvre de ces composants.

PS : fdegrove a très bien synthétisé mon sentiment

[Thierry]

j'ai plus de Cx-ray que d'Aerolite ici... et d'ailleurs je ne sais pas ce que je vais en faire.

Je cherche du 284,286,288, je peux donc t en debarasser de qques uns (c est serieux en fait)

Perso, je prefere le Cx ray, y a juste un point noir: se les procurer...
Plus facile a monte, il vrille moins en montee en tension.

De plus au niveau nipples, j ai plein de merde avec des nipples alu rouge de DT. Dans une boite j avais au moins 3 nipples sans trou (euh on fait cmt, on soude???) Et le frottement rayon-nipple etait tellement eleve que certains rayons etait foire.
Evidemment j ai pu tomber sur un mauvais lot et comme je suis pas pro j ai peut etre eu pas de chance.

[Klarf]

ta pas eu de chance avec les nipples, sur une boite de 100 ils était tous bon
tu les redonne a dt, ils te dédomagerons bien a mon avis

[Adrien]

Salut,

Non, Adrien, tout ce que j'ai voulu dire c'est que tu accuses un rayon de defauts qui n'ont rien av[...]ais souvent cela se polarise pour monsieur toulemonde en bonne marque/mauvaise marque et ca c'est un peu trop simpliste a mon sens.

Cordialement,

C'est bien ça le problème, les Cx-ray d'origine demandent un montage avec rondelles avec tous les moyeux que j'ai pu essayer: Tune, DT, Extralite, PMP, Shimano, Campa (un peu moins pour ces deux derniers), M5, American Classic, et j'en passe.
Chez DT, le rayon est parfaitement plaqué contre le flasque car ils ont eu la souplesse d'adapter la longueur du coude à l'offre des moyeux actuels, toujours plus légers, donc avec des flasques toujours plus fins. Ces flasques plus légers nécessitent une adaptation des coudes des rayons.

Chez Sapim, le modèle standard, dispo pour des quantités normales reprend certainement les caractéristiques de ce qu'on demandé les plus gros fabricants qui montent à la machine où à la va-vite et ont donc besoin d'aisance pour un montage en 10 minutes.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de polémiquer des heures, les deux ont leur caractéristiques et sont fabriqués dans une optique différente: l'un pour l'industrie de masse, d'où l'approvisionnement difficile, le délai, le coût, et certaines propriétés (vrille moins facilement pour les montages machine), ainsi que la possibilité de choisir plusieurs dimensions, mais sur des quantités astronomiques.
L'autre pour les petites quantités, donc approvisionnement plus simple, coût un peu plus élevé, ductilité plus élevée pour une meilleure résistance mais à faire attention au montage, etc...

Je cherche du 284,286,288, je peux donc t en debarasser de qques uns (c est serieux en fait)

Contactez moi par mail si vous en cherchez, à quel prix les voulez-vous?

Je te sens énervé, Adrien ...

Surtout déçu d'être pris pour un commerçant à deux sous, alors que j'essaye de partager un point hyper important sur lequel très peu font attention.
Au moins le sujet aura eu le mérite d'exister.

A+.
Adrien.

[fdegrove]

Salut,

C'est bien ça le problème, les Cx-ray d'origine demandent un montage avec rondelles avec tous les moyeux que j'ai pu essayer: Tune, DT, Extralite, PMP, Shimano, Campa (un peu moins pour ces deux derniers), M5, American Classic, et j'en passe.
Chez DT, le rayon est parfaitement plaqué contre le flasque car ils ont eu la souplesse d'adapter la longueur du coude à l'offre des moyeux actuels, toujours plus légers, donc avec des flasques toujours plus fins. Ces flasques plus légers nécessitent une adaptation des coudes des rayons.

Mais bien sur, n'as-tu toujours pas compris?
As-tu vraiment lu ce qui a ete ecrit tout en prennant un peu de recul?
Tu sais, la ductilite n'est pas trop mon truc (je m'expliquerai peut-etre plus tard) par ce que ca aussi c'est un defaut dans certains cas, je prefere un materiau qui casse net a un autre qui vrille ou se deforme.
Disons que c'est mon choix personnel.

Je me rappelles (pour l'anecdote) de Jobst Brandst qui c'etait vachement vexe avec DT Swiss par ce qui'ls avaient sortis des rayons a coude plus longs.... A juste titre d'ailleurs.
Vus les moyeux de cette epoque c'etait juste une question de faciliter le montage machinal.

X annees plus tard on fait face a la meme situation, montage artisanal ou a la machine?
Les moyeux de ton choix sont ils penses pour un montage artisanal ou machinal?

En approfondissant un peu, le rayon ideal pour un montage artisanal ne serait-t'il pas un melange des deux concurrents ?
Imagine un rayon au coude ideal (pour montage main) qui accepte d'etre tendu (au lieu d'etre elonge ou vrille)) quand il le faut...
Tout ca en restant leger, en proposant un pas de fil roule et resistant aux abrutis, en proposant des ecrous alu auto-alignants en alliage alu dur resistant aux abus des cles...

Il y a de quoi faire rever un monteur artisanal, n'est-ce pas?

Me suis-tu quand je parle de l'orientation des molecules, de traitement cryogenique, de la forge a froid, de formes visuelles trompe-oeuil, etc?
Et si j'enonce que le rayon metallique est un dinsosaure, que les rayons de synthese etaient a l'horizon?
Tout ca c'est de facteurs importants, il ne s'agit pas de passion ni d'une attaque personnelle, au contraire, il s'agit de faire comprendre que le monde n'est ni noir ni blanc.

Ciao,

[Jeff06]

Je te sens énervé, Adrien ...

Surtout déçu d'être pris pour un commerçant à deux sous, alors que j'essaye de partager un point hyper important sur lequel très peu font attention.
Au moins le sujet aura eu le mérite d'exister.

Attention, tu vas finir comme un certain VB

[fbi]

Voici deux photos illustrant les propos d'Adrien, avec les mêmes moyeux, montage en radial à l'intérieur . Les angles des rayons ne sont pas exactement les mêmes, mais sont vraiment fort proches. Ma roue avant est en CX-ray et ma roue arrière en Aerolite (côté opposé RL).


(pas de commentaires sur la propreté de mes moyeux )

si c'est bien 6,2mm vs. 7mm, je dirais que l'idéal, à vue d'oeil, pour mes moyeux serait plutôt de 6,5mm, ceci pour des rayon intérieurs.

Est-ce qu'un rayon au coude trop petit n'est pas également une cause de créations de contraintes pouvant amener à la casse du rayon ?

[Adrien]

Salut,

Mais bien sur, n'as-tu toujours pas compris?
As-tu vraiment lu ce qui a ete ecrit tout en prennant un peu de recul?
Tu sais, la ductilite n'est pas trop mon truc (je m'expliquerai peut-etre plus tard) par ce que ca aussi c'est un defaut dans certains cas, je prefere un materiau qui casse net a un autre qui vrille ou se deforme.
Disons que c'est mon choix personnel.

J'avais bien compris tes remarques fdegrove, seulement pour être crédible il vaut mieux expliquer que de tourner en ridicule. On ne va pas s'attraper pour ça quand même?

Pour la ductilité, je préfère un rayon ductile donc résistant en cas de choc. Ça permet d'éviter les griffes sur le cadre ou la fourche car le rayon reste parfaitement en place:

Un rayons DT Aerolite après chute:

X annees plus tard on fait face a la meme situation, montage artisanal ou a la machine?
Les moyeux de ton choix sont ils penses pour un montage artisanal ou machinal?

Montage artisanal bien sûr. C'est le but du sujet: expliquer les diffèrences entre les deux, et pourquoi le Cx-ray vendu partout et vanté comme le meilleur, n'est pas adapté (d'un point de vue géométrie, rien d'autre hein, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit!) pour un montage artisanal, avec des moyeux haut de gamme.

Il s'agit de faire comprendre que le monde n'est ni noir ni blanc.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ici. Mais c'est visiblement difficile de comprendre et d'être compris derrière un écran, sur un forum.


Merci fbi pour les illustrations, c'est très clair, même si les moyeux ont besoin d'un bon coup de polish.
Quelques commentaires quand même: la partie conique des Cx-ray de ta roue avant ne sont pas insérés à fond dans le flasque et pourtant on remarque déjà l'espace entre le flasque et le rayon. Sur les Aerolite de la roue arrière ils sont bien mieux insérés et ils sont plaqués contre le flasque.


Bonne journée messieurs. Profitez bien du soleil!
Adrien.

[MIMI 25]

En tant que simple utilisateur de roues et "client",il faut faire
"confiance"au vendeur du produit acheté.Celui-ci conseillera
tel ou tel type de roue ou rayon.
Il est à noter que les artisans n'ont vraiment pas le droit
à l'erreur pour se forger une clientèle et la garder.
Mon avis est très subjectif mais j'ose croire qu'un artisan
monteur de roues va chercher le meilleur compromis entre solidité
performance et fiabilité.Ce dernier point est important pour l'utilisateur
et je pense qu'Adrien verrait d'un mauvais oeil revoir la plupart de ses montages revenir en SAV à cause de bris de rayon.En ce qui me concerne
j'ai un montage d'Adrien en aérolite mais s'il m'avait dit de mettre des
Sapim j'aurais mis des Sapim.Je pense qu'il fait confiance à son expérience et cela rien ne la remplace.
A+

[rickyfirst]

C'est effectivement la sagesse qui parle.

Je pense que finalement les différences d'avis entre adrien et fdegrove ont plus à voir avec de la formulation qu'avec le fond.

L'intervention d'adrien est pertinente et pointe du doigt un problème spécifique (longueur coude) que tous monteurs devraient connaître. Le hiatus est d'avoir abordé d'autres aspects techniques comparatif entre les rayons sans trop d'argumenter.

Il ne tiens qu'aux spécialistes à développer les autres aspects abordés par le message initial de adrien.

[GrandesRoues]

Perso ma conclusion est la même depuis des années : vive les rayons à tête droite !

[jb de lunel 34]

OK pour les longueurs de coude mais la seule casse de rayon que j'ai eu, était effectivement sur un CxRay mais pas directement sur le coude, 2 cm au dessus... d'où ma question: quand vous parlez de fragilité sur le coude, ça concerne l'angle ou la partie non-profilée au dessus de l'angle?

a+

[taupe]

voilà mon expérience avec les 2 types de rayons:

je monte très régulierement des cxray et des aerolite depuis environ 4 ans, essentiellement sur des roues de vtt mais pas seulement, des roues de route également, jantes alu, jantes carbone, des roues pour des tandems, bref pour tout un tas de pratiques et avec des moyeux de marques différentes également. J'utilise toujours un tensiomètre précis (dt) et des tables de lectures précises que je me suis cassé la tête à dénicher. Depuis ce temps, je n'ai eu AUCUN bris de rayons au niveau de coude. Les seuls casses que j'ai vu se situaient toutes au niveau du plat, en plein milieu du rayon. Les autres monteurs que je connais ont des expériences qui vont dans le même sens.
Au vieillissement, les cxray se déforment assez peu et leur métal est probablement plus cassant, moins plastique En fait les casses que j'ai vu sont arrivées suite à des chocs sur le coté le plus fragile (la tranche). Les aerolite se déforment un peu plus, ils sont plus "moches" après quelques années de mauvais traitements mais les seules bris que j'ai vu ou eu étaient aussi en plein milieu du plat, idem donc. En ce moment j'ai de vieilles roues montées il y a 4 ans, qui commencent à présenter des casses de rayons (au milieu...). Je trouve le bilan positif, 4ans sans intervenir sur une roue, c'est bien.
Voilà pour l'aspect pratique.

Au niveau technique, il y a une différence de forme du coude de rayon entre les 2 marques. Pour bien faire il faudrait différencier le déport de la tete et le rayon de courbure du coude, mais bon c'est un détail.
Tu as remarqué comme beaucoup ici que le métal des sapim est plus "dur" que celui des DT, il présente de meilleures caractéristiques mécaniques, et c'est là ou je ne te suis plus, pourquoi le materiau des Sapim vieillirait-il moins bien que celui moins solide des DT? Ca me semble illogique, surtout que le dimensionnement est identique. 29er devrait développer ce point je pense. Peut etre qu'un élément de réponse est que les sapim sont plus solides mais le coude est moins bon, les dt sont moins solides mais la jonction avec le moyeu est meilleure. Egalité au final.

Pour ce qui est des rondelles de calage en laiton, certes ce métal est lourd, mais 32 rondelles de calage pèsent.... 1.3grs! c'est complètement négligeable donc, bon c'est un peu chiant à enfiler je te l'accorde. J'utilise très peu les rondelles de calage de toute façon.

En fait je pense que ton post gène car tu nous parle de casse de rayons alors que c'est un souci que vraiment peu de monteurs de cxray (on est quelques uns ici) ont expérimenté, il est donc pris comme de la désinformation et non de la discussion.
Ce serait plus constructif par exemple de parler des casses d'écrous de rayons, qui est le seul point qui m'ait posé problème jusqu'à présent, c'est LE point faible sur une roue traditionnelle je trouve.

[BiBi WET]

Alors , si le DT Aerolite est assez mou et que l'on monte 2 roues identiques avec le même nombre de rayons
la première en DT et la seconde en Cx ray avec des tensions disons de 100 kgs au tensiomètre , on pourra
dire que la tension "réelle" DT sera plus élevée que celle avec cx ray .
Et donc que ces roues auront un comportement différent.

Mon raisonnement est il correct ?

La tension réelle sera la même ! Par contre comme la raideur du rayon est différente, le comportement dynamique sera différent.

Oui et non! Si on dit qu'on tend les 2 types de rayons à 100 kg, ils seront tous les 2 à 100 kg. Jusque là, je suis clair . Par contre, si on dit qu'il faut une lecture de 13 unités sur le tensiomètre et que leur "raideur" n'est pas la même, ils ne seront pas tous les deux tendus à 100Kg. Là, je suis moins clair hein!

Normalement on ne doit pas utiliser les mêmes tables de lecture puisque les deux rayons n'ont pas la même raideur !

[BiBi WET]

Salut,

Mais bien sur, n'as-tu toujours pas compris?
As-tu vraiment lu ce qui a ete ecrit tout en prennant un peu de recul?
Tu sais, la ductilite n'est pas trop mon truc (je m'expliquerai peut-etre plus tard) par ce que ca aussi c'est un defaut dans certains cas, je prefere un materiau qui casse net a un autre qui vrille ou se deforme.
Disons que c'est mon choix personnel.

J'avais bien compris tes remarques fdegrove, seulement pour être crédible il vaut mieux expliquer que de tourner en ridicule. On ne va pas s'attraper pour ça quand même?

Pour la ductilité, je préfère un rayon ductile donc résistant en cas de choc. Ça permet d'éviter les griffes sur le cadre ou la fourche car le rayon reste parfaitement en place:

Un rayons DT Aerolite après chute:

Si tu ligatures tes rayons tu n'as aucun risque de rayer le cadre après la casse d'une rayon...
Et puis en VTT on casse autant les CX-Ray que les Aerolite... Mais jamais au niveau du coude lorsque la roue est correctement tendue (sauf si la chaîne est passé dans la roue). Preuve que le coude n'est pas vraiment un problème et qu'il faut chercher les avantages ailleurs (je prépare un dossier à ce sujet).

[BiBi WET]

voilà mon expérience avec les 2 types de rayons:

je monte très régulierement des cxray et des aerolite depuis environ 4 ans, essentiellement sur des roues de vtt mais pas seulement, des roues de route également, jantes alu, jantes carbone, des roues pour des tandems, bref pour tout un tas de pratiques et avec des moyeux de marques différentes également. J'utilise toujours un tensiomètre précis (dt) et des tables de lectures précises que je me suis cassé la tête à dénicher. Depuis ce temps, je n'ai eu AUCUN bris de rayons au niveau de coude. Les seuls casses que j'ai vu se situaient toutes au niveau du plat, en plein milieu du rayon. Les autres monteurs que je connais ont des expériences qui vont dans le même sens.
Au vieillissement, les cxray se déforment assez peu et leur métal est probablement plus cassant, moins plastique En fait les casses que j'ai vu sont arrivées suite à des chocs sur le coté le plus fragile (la tranche). Les aerolite se déforment un peu plus, ils sont plus "moches" après quelques années de mauvais traitements mais les seules bris que j'ai vu ou eu étaient aussi en plein milieu du plat, idem donc. En ce moment j'ai de vieilles roues montées il y a 4 ans, qui commencent à présenter des casses de rayons (au milieu...). Je trouve le bilan positif, 4ans sans intervenir sur une roue, c'est bien.
Voilà pour l'aspect pratique.

Au niveau technique, il y a une différence de forme du coude de rayon entre les 2 marques. Pour bien faire il faudrait différencier le déport de la tete et le rayon de courbure du coude, mais bon c'est un détail.
Tu as remarqué comme beaucoup ici que le métal des sapim est plus "dur" que celui des DT, il présente de meilleures caractéristiques mécaniques, et c'est là ou je ne te suis plus, pourquoi le materiau des Sapim vieillirait-il moins bien que celui moins solide des DT? Ca me semble illogique, surtout que le dimensionnement est identique. 29er devrait développer ce point je pense. Peut etre qu'un élément de réponse est que les sapim sont plus solides mais le coude est moins bon, les dt sont moins solides mais la jonction avec le moyeu est meilleure. Egalité au final.

Pour ce qui est des rondelles de calage en laiton, certes ce métal est lourd, mais 32 rondelles de calage pèsent.... 1.3grs! c'est complètement négligeable donc, bon c'est un peu chiant à enfiler je te l'accorde. J'utilise très peu les rondelles de calage de toute façon.

En fait je pense que ton post gène car tu nous parle de casse de rayons alors que c'est un souci que vraiment peu de monteurs de cxray (on est quelques uns ici) ont expérimenté, il est donc pris comme de la désinformation et non de la discussion.
Ce serait plus constructif par exemple de parler des casses d'écrous de rayons, qui est le seul point qui m'ait posé problème jusqu'à présent, c'est LE point faible sur une roue traditionnelle je trouve.

Je vais ajouter quelques éléments complémentaire à ce que tu viens de dire dès que possible (j'ai quelques mesures à faire avant pour illustrer mes propos), mais je suis globalement de ton avis. Et je vais souligner deux points en particulier:

- J'ai moi aussi interprété ce post comme de la désinformation (mais ce n'était finalement pas le cas).
- Je n'ai JAMAIS rencontré de casse au niveau du coude des rayons (Aerolite comme CX-Ray).

[fdegrove]

Salut,

Excellent posts, Taupe et BiBi-WET.
Comme je l'avait deja evoque plus haut, la ductilite des rayons DT-Aerolite meritent quelques reflexions supplementaires:

Souvent je trouve (subjectif, je le reconnais) des roues lacees avec ces rayons moins nerveuses, moins reactives par rapport aux memes roues lacees avec de CX-Rays.
Ligaturer les rayons n'est pas toujours envisagable mais cela permet d'effacer un grande partie la difference ressentie.

Malgre un aspect visuel plus esthetique de la transition partie ronde/partie applatie du rayon DT, cela n'est pas indicatif ni a priori un gage de qualite.
Pour la simple raison que ce n'est pas ca qui fait la resistance aux cassures mais la facon de forger a froid (moins que le metal est perturbe dans sa structure naturelle, mieux c'est) et les traitements de durcissement (traitements (electro)-thermiques et (electro)-chimiques) et d'orientation des grains de metal (traitement cryogenique).

La ductilite plus elevee des rayons DT est aussi indicatif d'un module de Young moins eleve.
Ce rayon se verra plus facilement etire sous des tensions eleve au point de perdre de sa tension originale. Du moins en theorie.
Je soupconne aussi que la forme des transitions (rond-plat) plus allongee et arrondie des DT est la par simple necessite.....

Pour moi, le rayon reve pour montage artisanal pour moyeu light a faible epaisser de flasque serait un melange des deux marques precitees.
Longeur de coude DT, ecrous alu DT, pour tout le reste je fais confiance a Sapim.

Ciao,

[BiBi WET]

Pour moi, le rayon reve pour montage artisanal pour moyeu light a faible epaisser de flasque serait un melange des deux marques precitees.
Longeur de coude DT, ecrous alu DT, pour tout le reste je fais confiance a Sapim.

Ciao,

Même pas car en ce qui me concerne je trouve que le coude des Sapim est mieux adapté à mes montages (je vous le montrerai dans le petit topo que je vous prépare).

Pour finir, j'oubliais un point très important qui n'a peut-être pas été abordé:

Depuis plus de 4 ans que je monte des roues je commence à avoir pas mal de recul puisqu'à l'époque je consignais tous les paramètres des roues que je montais (et en particulier la tension de chaque rayon). Et ce que j'ai pu constater, c'est qu'à moyeux, jantes, et écrous équivalents, et à montage (et cassage) équivalent , les DT Aerolite se détendaient alors que je n'ai rien remarqué de significatif avec des CX-Ray.

[BiBi WET]

Perso ma conclusion est la même depuis des années : vive les rayons à tête droite !

Pour ma part je ne suis pas de cet avis car:

- Un rayon de qualité bien monté ne casse jamais au niveau du coude: Sur plusieurs milliers de rayons montés je n'ai JAMAIS eu une casse au niveau du coude (j'exclue le cas de la chaîne qui se coincerait entre la cassette et les rayons). Il en est de même pour d'autres monteurs que je connais.
Par contre il est vrai que je ne monte que des roues avec un nombre de rayon suffisant car en VTT les contraintes aérodynamiques de la route n'existent pas et on doit aussi composer avec les contraintes spécifiques au VTT et aux disques qui excluent souvent les roues avec trop peut de rayon (comme on en voit malheureusement trop souvent en route).

- Un rayon droit impose des flasques spécifiques qu'il est difficile de bien placer à l'extérieur. Du coup, le gain en rigidité au niveau du rayons est perdu à cause de la géométrie défavorable.

- Je n'ai jamais noté de gain de poids avec ce type de concept (j'exclue le cas du montage radial sur des roues à freins sur jante). S'il y a gain de poids c'est toujours au détriment de la rigidité ou du comportement général de la roue (c'est en tout cas ce que j'ai constaté jusqu'à présent).

Bref, je ne suis pas contre ce type de rayon, mais pour l'instant je n'ai encore jamais vu de solution technique pouvant les rendre supérieurs à des rayons coudés une fois montés sur la roue. Sauf dans le cas d'un montage peu tendu et dans le cas où l'on veut favoriser l'aspect visuel (quoique là c'est subjectif).

[taupe]

pour les rayons droits la solution de Velomax est intéressante: le rayon est vissé dans le moyeu, ainsi on répartit les contraintes sur une plus grande surface qu'avec un rayon classique non coudé.

[BiBi WET]

pour les rayons droits la solution de Velomax est intéressante: le rayon est vissé dans le moyeu, ainsi on répartit les contraintes sur une plus grande surface qu'avec un rayon classique non coudé.

Un peu comme avec les moyeux Frullani ? Je crois beaucoup à l'effet "coup de fouet" que l'on obtiendrai avec ce type de moyeu ou avec des ligatures... Mais là on s'éloigne du sujet initial.

Sinon pour que le rayon soit vissé de façon fiable il faut quand même de la matière autour du filetage. Ca impose donc une géométrie un point moins favorable qu'avec un flasque pour rayon coudé non ?

[rickyfirst]

Sinon pour que le rayon soit vissé de façon fiable il faut quand même de la matière autour du filetage. Ca impose donc une géométrie un point moins favorable qu'avec un flasque pour rayon coudé non ?

Sur les Velomax, c'it pas mal fait et il n'y avait pas beaucoup de perte d'angle avec cette configuration.

[Adrien]

L'intervention d'adrien est pertinente et pointe du doigt un problème spécifique (longueur coude) que tous monteurs devraient connaître. Le hiatus est d'avoir abordé d'autres aspects techniques comparatif entre les rayons sans trop d'argumenter.

Il ne tiens qu'aux spécialistes à développer les autres aspects abordés par le message initial de adrien.

En effet, nous aurions sans doute attaqué le sujet plus rapidement si j'avais zappé les aspects technique et visuels et m'était concentré sur la différence principale.
Le sujet est donc lancé.

Les remarques, essais et expériences de chacun se rapprochent tous plus ou moins. De mon côté, je n'ai rencontré pour l'instant aucun bris, du à la fatigue, sur de l'Aerolite, tandis que les Cx-ray m'ont lâché à plusieurs reprises. Pas juste sur le coude, mais à chaque fois quelques millimètres plus haut. Je n'ai jamais eu de retour sur des Cx-ray qui se brisent en plein milieu, tant mieux d'ailleurs, car en cas d'absence de ligature (tous les clients ne sont pas forcément adeptes...), le cadre ou la fourche auraient dégusté. Cependant, Lars de Speedcomposites a rencontré beaucoup de casse au niveau du filet et il semblerait qu'il y aie eu plusieurs séries de Cx-ray qui étaient sujettes à casser facilement à ce niveau.

Taupe:
Le Cx-ray est en effet plus dur que le DT, et par la même occasion il est donc un poil plus rigide. Sur deux échantillons de métaux de dimensions identiques, le plus dur cassera plus facilement. Cependant je n'ai pas connaissance d'un rapport entre la ductilité d'un matériau et sa résistance à la fatigue. Un métal plus ductile sera nécessairement plus à même d'être allongé et déformé, donc à priori plus endurant. Mais d'autres auront peut être une réponse plus pointue à fournir.

En ce qui concerne les rondelles de calage en laiton, ma remarque portait surtout sur l'esthétisme. Moyeu noir plus rayons noirs avec des rondelles laiton? Je n'oserai pas.

Je ne pense pas que le post gêne par désinformation (dommage que ça soit pris comme cela), mais plutôt parce que les informations partagées n'ont pas été comprises comme elles auraient du l'être.


fdegrove:
Sur quels critères te bases-tu pour trouver que les ligatures effacent la diffèrence subjective de nervosité ressentie entre les Aerolite et Cx-ray.
Serais-ce plus d'ordre psychologique ou réellement de ressenti?

Pour moi, le rayon reve pour montage artisanal pour moyeu light a faible epaisser de flasque serait un melange des deux marques precitees.
Longeur de coude DT, ecrous alu DT, pour tout le reste je fais confiance a Sapim.

Bibi WET:
Un coude plus long peut être rattrapé comme l'explique Jobst brandt dans son bouquin mais en pratique, ce n'est jamais parfait et rarement régulier car la force à appliquer pour placer la tête et plier le coude correctement est phénomènale.
Pour les tests concernant l'évolution des tensions sur le temps, je m'était amusé à ces petites expériences puis j'ai arrêté car je me suis rendu compte que trop de paramètres majeurs n'étaient pas rigoureusement maitrisés: le vieillissement de la jante, celui du trou du moyeu (même à jantes/moyeux identiques il existe des disparités), la friction entre les filets du rayon et de l'écrou, la friction de l'écrou contre l'oeillet (ou l'alu ou le carbone en fonction des jantes), les chemins empruntés, les charges appliquées sur les roues (position danseuse, trous, etc...). Et donc il est impossible d'en tirer une quelconque conclusions.
Quand j'avais arrêté, j'avais des conclusions diffèrentes des tiennes (apparemment), les Cx-ray se détendaient tout comme les DT.

En ce qui concerne les rayons à tête droites, c'est à mon sens la meilleure solution, en tout cas quand le rayonnage est radial. Ils permettent des constructions plus légères ou plus fiables à poids identiques: Extralite SR 158g, Extralite SP 153g. Tune Mag160 168g, Tune Mag150 158g.
Cependant dès qu'il faut croiser les rayons, en particulier côté roue libre d'une roue arrière, la différence de parapluie entre les rayons tracteurs et pousseurs est plus importante qu'avec un moyeu à flasques normaux. C'est aussi pour ça que le Mag150 chez Tune est très bon: rayons tête droite côté opposé RL, et coudés côté RL. Les avantages des deux types de constructions sont mélangés.

Bye.
Adrien.

[fdegrove]

Salut,

fdegrove:
Sur quels critères te bases-tu pour trouver que les ligatures effacent la diffèrence subjective de nervosité ressentie entre les Aerolite et Cx-ray.
Serais-ce plus d'ordre psychologique ou réellement de ressenti?

Je pense avoir donne les reponses, le ressenti est subjectif bien entendu.
Mon explication pointe vers la difference de module de Young (c.a.d. l'elasticite plastique), ductilite pour toi je suppose.
J'en conclus au passage que plus la ductilite d'un rayon est grande moins efficace il sera.

Imaginons l'effet de la ligature des rayons sur le cote RL d'une roue, non mesurable selon Jobst Brant, mesurable selon moi, si l'on fait abstraction des parametres classiques et si l'on ligature de facon a faire un solide au niveau des croisements des rayons, c.a.d. ligature serree et soudee.
Autrement dit, une ligature qui solidarise (si on peut dire) les croisillons formes par les rayons de facon que ceux-ci ne bougerons pratiquement plus (la soudure a l'arc serait mieux encore car la soudure au plomb/etain est relativement molle) augmente la hauteur virtuelle du flasque du moyeu ce qui permettra une meilleure transmisson de l'energie.
Hauteur de flasque virtuelle augmentee ainsi, le comportement de la roue s'approche de celle qui a ete lacee avec des rayons moins ductiles (c.a.d a module de Young plus eleve).
Notons au passage que c'est moi qui ai presente cette theorie le premier sur WW, theorie que je vois maintenant adoptee par pas mal de gens a titre commercial d'ailleurs.....

L'on dit (on nous fait croire) souvent que la tension X (valeur preconise par le fabricant de roue ou tout simplement les valeurs calculees) des rayons est suffisante et en augmentant la tension n'apportera aucun benifice mesurable....
Bizarrement, le contraire est plutot vrai. (Enfin cela s'explique aussi)
Une roue aux rayons bien tendus (restons raisonnable quand meme) et surtout avec des tensions bien reparties (+/-10% de la valeur nominale) se voit transformee en roue agile, nerveuse et en plus, plus fiable.
Je constate avec vous que la plupart des constructeurs semblent avoir peur de tendre les rayons pres du maximum possible (a l'exception peut-etre de Campa). Ils ont tort.

Une des lois de Sir Isaac Newton, elle est d'une importance primordiale, est que tout ce qui peut bouger perd de l'energie. Par conseqeunce, moins que l'on permet les mouvements parasites (boufeurs d'energie) plus efficace la transmission en deviendra.
Tout ce qui bouge est aussi asujetti a de l'usure...
Dire qu'un materiel plus ductile est plus a l'abris de casse est certainement correct mais cela va indeniablemant au detriment de son efficacite de transmettre de l'energie aux elements auquels il est fysiquement lie.

Quelques enigmes-amuses-gueules:

-Une roue a nombre de rayons impair sera intrinsequement plus efficace que la meme a nombre pair. Pourquoi?
-Une roue arriere a 18 rayons a epaisseur identiques peut etre plus rigide lateralement que la meme roue a 24 rayons. Pourquoi?
-L'epaisseur d'un rayon est gage de rigidite. Vrai ou pas vrai?
-Un rayon plat tres large sera-t'il plus aerodynamique qu'un rayon rond?

Bon, j'en passe....

Ciao,


Autrement dit, la preference pour rayon X ou Y est comprehensible.

[patatrice]

Je pense qu'il est l'heure de faire le point sur: ductilité, plasticité, rigidité, élasticité, voire raideur..........vos propos gagneraient en clarté en utilisant les mêmes termes

[BiBi WET]

Les remarques, essais et expériences de chacun se rapprochent tous plus ou moins.

Je dirais plutôt moins que plus. Sauf si tu ignores mon expérience, celle de Taupe, et celles des autres monteurs que je connais.

De mon côté, je n'ai rencontré pour l'instant aucun bris, du à la fatigue, sur de l'Aerolite, tandis que les Cx-ray m'ont lâché à plusieurs reprises.

Et moi aucune casse ni sur l'un, ni sur l'autre.

A quelle tension étaient tes CX-Ray ? As-tu une table spécifique pour mesures les valeurs de CX-Ray afin qu'elles soient comparables à celles des Aerolite ?
Quelle série d'Aerolite avais-tu ? Finition argent, couleur noir par oxydation, noir par chromage ?

Tune avait le même problème à une époque. Ca venait tout simplement d'un changement de monteur et d'une tension trop faible résultant d'un cassage insuffisant (la roue se détendait rapidement et les rayons cassaient). Ils étaient passés en Aerolite suite à cela et depuis peu ils sont revenus en arrière et montent à nouveau des CX-Ray.

Pas juste sur le coude, mais à chaque fois quelques millimètres plus haut. Je n'ai jamais eu de retour sur des Cx-ray qui se brisent en plein milieu, tant mieux d'ailleurs, car en cas d'absence de ligature (tous les clients ne sont pas forcément adeptes...), le cadre ou la fourche auraient dégusté. Cependant, Lars de Speedcomposites a rencontré beaucoup de casse au niveau du filet et il semblerait qu'il y aie eu plusieurs séries de Cx-ray qui étaient sujettes à casser facilement à ce niveau.

J'insiste mais je n'ai jamais vu de casse au niveau du coude. Je n'ai vu que des rayons coupés au centre à cause de projections de cailloux (utilisation en VTT). J'ai eu logiquement le même problème avec des Aerolite et je suis bien incapable (vu le très faible pourcentage de casse) de faire le moindre classement entre ces deux marques.


Concernant mes mesures de chute de tension, contrairement à toi c'était très clairement visible. Je pense que ça s'explique par le fait qu'en VTT on monte presque toujours le même type de roues. En effet les principaux critères sont le poids en périphérie, la précision de conduite, la robustesse, et la nervosité en relance. Nous n'avons pas 3600 type de jante, par beaucoup de config de rayonnage (on monte presque toujours 32 rayons croisés à 3). Bref, nous avons donc un plus grand nombre de roues semblables et la comparaison est tout à fait possible. De plus elle est visible puisque la différence est nette (toujours dans le même sens et clairement mesurable).


Pour en revenir au coude, sur des roues de VTT, les Aerolite nécessitent de tordre le rayon au niveau du coude assez fortement pour qu'il se mette bien en place alors que ce n'est pas le cas avec un CX-Ray qui se place plus naturellement. Il ne faut pas oublier qu'en VTT l'angle des rayons est plus fermé qu'en route (diamètre de la jante moins grand). Ca peut éventuellement expliquer nos différences de perception.

De même, en VTT nous utilisons 32 rayons en montage disque avec des jantes légères. Et avec ce relativement grand nombre de rayon par rapport à la route, le point faible n'est vraiment le rayon ! Il est donc possible que l'on passe à côté d'une relative faiblesse du coude ce qui pourrait expliquer nos divergences de point de vue.
En VTT nous recherchons des roues légères et très nerveuses, et pour cela le CX-Ray me semble supérieur à l'Aerolite. De plus il me permet de mieux monter en tension sans vriller la trop longue partie ronde des Aerolite entre l'écrou et le plat.
Tiens, pour info les CX-Ray sont un poil plus léger avec une mesure que je viens de faire à 4,373g sur un Aerolite en 262mm et 4,246g sur un CX-Ray noir chromé (pourtant plus lourde que la finition noir oxydé). C'est négligeable (seulement 8g gagnés sur une paire de roues) et ce n'est pas le critère qui a guidé mon choix, mais bon, il faut le savoir.

Quand aux rondelles de calages, elles servent à compenser des trous trop gros dans les flasques et pas vraiment à compenser un coude trop grand (cas dans ce cas, du fait de leur souplesse, c'est pire que de ne rien mettre). Concernant le poids, une rondelle pèse 0,041g soit un surpoids de 1,3g par roue (donc moins que le surpoids des Aerolite par rapport aux CX-Ray).

Selon moi au lieu de se focaliser sur le coude - en tout cas en VTT - il serait préférable de se focaliser sur le diamètre de perçage des flasques qui est souvent trop grand (pour passer facilement en montage machine).

[GrandesRoues]

pour les ligatures, on en a déjà parlé longuement, y a rien de nouveau sous le soleil, c'est juste un bon vieux treillis, et ca augmente la rigidité en torsion, pas en latéral.

Pour les histoires de déformation et d'énergie, je ne suis pas d'accord. Si le plus rigide était le mieux, alors revendez tous vos titanes pour acheter du mauvais carbone ou alu tappe cul !

Pour le rayonnage droit coté RL, y a pas que chez Tune, on trouve ca sur toutes les crossmax (il me semble que ca s'appelle isopulse ?)
Néanmoins cela augmente la souplesse en torsion de la roue.

Pour les histoires de l'influence de la tension sur la rigidité, on en a deja parlé plein de fois aussi, les conclusions sont connues.

Est ce que vous auriez une photo des moyeux vélomax ?

[rickyfirst]

Pour les histoires de déformation et d'énergie, je ne suis pas d'accord. Si le plus rigide était le mieux, alors revendez tous vos titanes pour acheter du mauvais carbone ou alu tappe cul !

Tu compares deux choses diamétralement opposées.

Un cadre est là pour optimiser la transmission de puissance du gars qui fait avancer le vélo. Il se doit donc d'être en adéquation avec le niveau de sollicitation que lui inflige l'individu et cela pendant la période de temps ou l'individu est capable de fournir ce niveau de sollicitation.

Une paire de roue est l'élément qui doit transmettre le tous à la route. En tant que relais, c'est pas le confort qui doit être sa fonction première.