Jean Thevenet a écrit:Alors ce que je constate depuis 2008 c'est que le triple n'a justement pas ces problèmes avec le dérailleur avant:
Avec le double la chaîne est plus de travers sur les rapports extrêmes, ce qui complique les réglages (le grand/petit du tout à droite et le petit/grand du tout à gauche ), ça frotte sur la fourchette de dérailleur pour un rien.[/color]
les dérailleur avant triple pose soucis (déjà rien que pour trouver une manette c'est mission impossible).
c'est un discours qu'on a eu en magasin dans les années 2015 quand le triple à commencé à disparaître sur l'ultegra et le 105.
En réalité petit plateau petit pignon est peu exploitable, sinon le reste nickel.
bob27 a écrit:Bonjour Jean,
Le triple, ça correspond à un besoin pour combien de personnes/rapport au nombre de cyclistes ?
Je parle de chiffres globaux, si c'est pour 15 personnes sur 15 dans une région, mais 20 personnes sur 500 dans un pays, ça change déjà pas mal la donne pour un constructeur qui doit en vivre.
bob27 a écrit:quel pourcentage de cyclistes a réellement besoin d'une plage très étendue avec des variations faibles entre chaque braquet ?
Dans les personnes qui ont besoin d'un étagement hyper large, combien roulent avec un pur vélo de route et avec une recherche de performance/rendement ? Madame a besoin d'un étagement assez large, par exemple, mais si c'est sur 5 pignons avec des sauts de 30% elle s'en fiche, elle adaptera sa vitesse il n'y a aucun objectfi de performance.
bob27 a écrit:
Le triple tel que tu l'envisages est-il compatible avec des pneus de section supérieure à 25 sans que ça interfère de partout (dérailleur/pneu). C'est un problème en double en gravel, donc potentiellement en triple route avec des pneus de section un peu conséquente.
bob27 a écrit:PS :
c'est très inconfortable de lire un pavé qui ne tient pas dans une page du naivigateur pour lire des chiffres que tu as déjà présenté plusieurs fois. Je pense que personne ici n'a besoin que tu détailles le saut entr deux pignons sur 4 configurations de plateaux et 10 combinaisons de cassette. Si tu réduis aux cas extrèmes c'est bien suffisant pour comprendre l'idée etça sera moins indigeste
Jean Thevenet a écrit:bob27 a écrit:Bonjour Jean,
Le triple, ça correspond à un besoin pour combien de personnes/rapport au nombre de cyclistes ?
Je parle de chiffres globaux, si c'est pour 15 personnes sur 15 dans une région, mais 20 personnes sur 500 dans un pays, ça change déjà pas mal la donne pour un constructeur qui doit en vivre.
On a masqué un besoin qui était plus grand par la manipulation d'opinion (ne voir que des pro disposant de 6 watts/kilos à la télé qui passent partout avec des vélos qui font rêver)
À La Réunion... je dirais sans hésiter que c'est 100% des personnes qui en ont besoin si elle veulent inclure le vélo dans le quotidien, de même qu'à Taiwan et au Japon (énormément de parcours en côte avec fort pourcentage, humidité et chaleur obligeant à réduire son métabolisme), toute l'indonésie, et la planète ne manque pas de région peuplée montagneuse.
Des chinois aussi pourraient en avoir besoin. https://youtu.be/bx1py9v9Rgg?t=537 (il y en a tout le long de cette route infernale)..
Bien souvent, on renonce purement et simplement au vélo par ce que c'est trop difficile (les vélos classique de ville sont fait pour le plat, en côte c'est juste bon à pousser)
Ce n'est pas le monde entier, mais, si on faisait la communication, de quoi justifier un marché, en tout cas plus de personnes potentiellement qu'il y a de coureurs amateurs ou professionnels.
En utilitaire, le vélo type, qui d'ailleurs sert encore quand il a survécu, les le VTT des années 1980 de l'époque des fourches rigides et du 3 fois 7 vitesses 28-38-48 avec 13-30 (le plus souvent vu à madagascar!)
Rappelez vous que le VTT a popularisé la pratique du vélo, non pas qu'en loisir, mais par ce que c'était un vélo qui "passait", qui rendait possible le vélo. Hors moderne, c'est quasiment QUE ces vieux VTT qui sont LE VÉLO pour se déplacer, encore maintenant..
jean a écrit:bob27 a écrit:quel pourcentage de cyclistes a réellement besoin d'une plage très étendue avec des variations faibles entre chaque braquet ?
Dans les personnes qui ont besoin d'un étagement hyper large, combien roulent avec un pur vélo de route et avec une recherche de performance/rendement ? Madame a besoin d'un étagement assez large, par exemple, mais si c'est sur 5 pignons avec des sauts de 30% elle s'en fiche, elle adaptera sa vitesse il n'y a aucun objectfi de performance.
Ceux là sont quasi obligatoirement en vélo électrique dans ces régions... ou en voiture. ou ils roulent juste 500m...
Ils ne savent pas faire du vélo, ils se traînent tout juste avec... c'est un autre domaine.
jean a écrit:bob27 a écrit:
Le triple tel que tu l'envisages est-il compatible avec des pneus de section supérieure à 25 sans que ça interfère de partout (dérailleur/pneu). C'est un problème en double en gravel, donc potentiellement en triple route avec des pneus de section un peu conséquente.
Ça passe très bien sur un cannondale topstone 2 équipé de pneus de 47 (j'ai mesuré dans le cas où j'aurais remplacé le tiagra actuel par le triple. Ça rapproche certes la chaine, mais il reste encore un demi cm avant que la chaine touche (on pourrait dire que oui, si il y a de la boue sur les cotés...) donc sur des vélos avec pneus de 35 à 42 qui seraient les principaux utilitaires, pas de problème, assez de marge, et de loin!
Par ce que avec un triple, on se contente aussi de cassettes moins larges je pense... peut être qu'avec une cassette de 12 ou 13v le pignon le plus à gauche envoie la chaîne dans le pneu?!
jean a écrit:bob27 a écrit:PS :
c'est très inconfortable de lire un pavé qui ne tient pas dans une page du naivigateur pour lire des chiffres que tu as déjà présenté plusieurs fois. Je pense que personne ici n'a besoin que tu détailles le saut entr deux pignons sur 4 configurations de plateaux et 10 combinaisons de cassette. Si tu réduis aux cas extrèmes c'est bien suffisant pour comprendre l'idée etça sera moins indigeste
Ces chiffres étayent des arguments et du contre-intuitif qui seront sinon toujours balayé d'un revers de main.
Un point contre-intuitif a surgi d'ailleurs dans ce post: il faut que ça fasse le plus possible des quasi doublons pour qu'on a une progressivité homogène en transitant d'un plateau à l'autre (monter simultanément d'un plateau et d'un pignon doit faire le même changement que de descendre d'un pignon)
C'est important surtout en cas de fort étagement (en considérant qu'on ne se sert pas de 2 plateaux pour une même zone de la cassette hors transition, l'extrême autre stratégie étant celle de "une dent et demi" avec deux grands plateaux peu différents.)
Deux stratégie:
transformer une cassette 6 vitesses à cassette 12 vitesse plus progressive avec 2 plateaux presque pareil en plus du petit (stratégie d'une dent et demi) obsolète si on a des cassettes large avec des pignons progressifs à droite et moins viable avec des cassettes larges. => avoir une progressivité "fine" (les cassettes de l'époque étaient rarement voisine à un pignon près.. elles étaient trop étagées...)
transformer une cassette de 10 vitesse en 14 vitesse (ou 16 si moins étagées), en recherchant un pourcentage de changement proche d'une différence de pignon en changeant simultanément de plateau et de pignons (permet d'utiliser avec un meilleur alignement une cassette large de 10 vitesse en simulant du coup une cassette de 14 à 16 vitesses!) => atteindre une plage de 500% sans aberration mécanique
Dans un marché orienté bisness et consommation avec effets de mode, on peut démontrer mathématiquement que on a plus de braquets et une meilleure mécanique avec 3 plateaux, la plupart des gens avides de performances croient désormais le contraire et payent cher des alternatives qui "remplacent", et les sans-motiv qui ont un vélo "juste pour se traîner" prennent ce qu'on leur propose et de toute façon ne s'entraînent pas correctement (et n'auraient pas la tête pour le faire, ne mesurent pas l'enjeu et abandonnent le vélo par ce que c'est trop dur, ou restent toute leur vie à la moitié de leur potentiel faute d'occasion de faire un réel entraînement si ils se servent de leur vélo tout de même)...
Il y aurait a faire pour apprendre à faire du vélo, rien qu'en apprenant aux jeunes qui veulent se déplacer quand il est temps pour optimiser leurs effort pour faire plus de progrès leur apporterait autant de possibilités pratique que l'électrification des vélos... sans moteur (enjeu pour la santé aussi), on en est loin:
jean a écrit: la quasi totalité des gens ne savent tout simplement pas faire du vélo...
Jean Thevenet a écrit:les dérailleur avant triple pose soucis (déjà rien que pour trouver une manette c'est mission impossible).
Ça c'est par ce que ça été mis à mort commercialement pour des raisons médiatiques, ça n'est pas par ce que c'était un mauvais concept, c'est donc pas un choix technique de s'en passer à cause de ça mais un choix contraint "par le marché"...c'est un discours qu'on a eu en magasin dans les années 2015 quand le triple à commencé à disparaître sur l'ultegra et le 105.
discours qui reste valable: on a retiré un produit qui correspondait à un besoin et qui n'est pas remplacé, ce n'est pas le marché qui s'adapte à la demande, mais les constructeurs qui ont imposé leur choix.
Quel choix ?
Le triple shimano c'est 50/39/30 et en cassette c'est maximum 12/30 (pas 11/30 !)
Les vélos et usages que tu mentionnes, ce n'est pas pour des vélos de route orientés performance, des forums comme "vélotaf" me paraissent plus adaptés à ce genre de message (je n'ose pas dire échanges...)
Donc, je repose la question : quel pourcentage de cyclistes a besoin en même temps d'une plage très large de braquets et de braquets très rapprochés ?
Un triple, c'est un plateau en plus, mais aussi un dérailleur qui est très différent d'un double.
Parler d'un demi-centimètre de marge avec un pneu en 47, un triple plateau et un q-factor de route, je suis plus que dubitatif
Les doublons des braquets, à vélo, même chez des gens qui "savent faire du vélo" c'est génant (et source de problèmes potentiels)
Si tu multiplies les quasi-doublons, tu n'améliores pas la progressivité, tu multiplies les doublons, et c'est tout.
A l'inverse, prends un faux plat montant, abordé sur le grand plateau. Augmente légèrement l'allure et regarde qui va descendre sur le petit plateau (ou regarde ce que toi tu fais, si on considère que les autres ne savent pas gérer).
11 - 12 - 14 - 16 - 18 - 20 - 22 - 25 - 28 - 32
9.09 16.6 14.3 12.5 11.1 10.0 13.6 12.0 14.3
50--------------|----|------ 18-16 en passant du moyen au grand
39----13.9|15.4|16.5-|-----------
17.0-18.2|-14.4|--------- 20-22 ou 22-25 du petit au moyen
Prends un exemple où tu es sur le petit plateau (donc, a priori, une montée). Augmente légèrement la pente (par exemple) et regarde qui va passer sur le grand plateau en montant de deux pignons pour réduire son braquet.
C'est bien simple, personne ne le fera.
Dans le prochain pavé, tu nous reparles des sections des pneus ?
Je suis banni de velotaf... ils n'ont pas supporté mon autisme (je suis "asperger", j'ai le syndrome d’inonder)
jean a écrit:Donc, je repose la question : quel pourcentage de cyclistes a besoin en même temps d'une plage très large de braquets et de braquets très rapprochés ?
Je ne pourrai pas répondre: tous les cyclistes qui roulent à la fois en montagne, qui habitent en montagne et qui ont des trajets à faire en faux plat descendant, vent dans le dos ou autre besoin justifiant les grands braquets. À la Réunion, le triple plateau est un grall, il est encore massivement utilisé sur les VTC et les vieux VTT et en route ça s'arrache d'occasion, on en voit dans des courses.
(l'ultégra triple étant parfaitement adapté, généralement utilisé avec 11-28, ce que je mettrais si mon vélo était carbone et léger et que je ne faisait pas aussi les chemins agricoles)
jean a écrit:Ce qui a changé c'est qu'avant, on mettait ce qu'on voulait, on composait sa cassette pignon par pignon, et on avait le choix des plateaux, pareil, avec les manettes au cadre on mettait ce qu'on voulait, on avait parfois des plateaux très différents, sinon presque pareil et la cassette que l'on voulait. Mon grand père avait donc mis 28-38-48 avec 14-25 5 vitesses sur une randonneuse montée sur 650X37B ça manquait de braquets longs, mais passait partout (c'était avant la guerre de 40 peu de routes étaient goudronnée, donc pas besoin de grand braquet, pas besoin aussi de rouler dans les voiture à la vitesse du flux de la circulation)
jean a écrit:Les doublons des braquets, à vélo, même chez des gens qui "savent faire du vélo" c'est génant (et source de problèmes potentiels)
Si tu multiplies les quasi-doublons, tu n'améliores pas la progressivité, tu multiplies les doublons, et c'est tout.
Un point contre-intuitif difficile à démonter!!! avoir des doublons permet un saut de pourcentage voisin à celui de la progression sur la cassette en changeant simultanément de plateaux et de pignon. C'est les sauts trop petits ou trop grand qui m'ont gếné sur le double que je n'ai pas avec le triple, et tous ces calculs c'est pour monter comme retrouver un saut similaire en double: avec une cassette 11-36 il faut soit un 38-50 soit un 34-50 (doublon du pignon suivant à droite sur 2 pignons à gauche en montant d'un plateau, ce qui permet de progresser lors du changement sans gérer un saut différent des autres) (c'est plus simple de monter d'un pignon en même temps qu'un plateau)
Avoir une cassette "virtuelle" de 14 vitesse au lieu de 10 n'est pas le seul avantage: on a une cassette plus compacte, la ligne de chaine est meilleure, la chaine, les pignons, les plateaux sont plus épais et plus durables.
jean a écrit:A l'inverse, prends un faux plat montant, abordé sur le grand plateau. Augmente légèrement l'allure et regarde qui va descendre sur le petit plateau (ou regarde ce que toi tu fais, si on considère que les autres ne savent pas gérer).
Et bien quand ça commence à "tirer" je passe simultanément sur le pignon un peu plus petit en même temps que je passe le moyen plateau, en même temps en actionnant simultanément les manettes, et je gère alors les faux plats intermédiaires sur le moyen plateau et là je suis bien content d'avoir le 39 pour juste le milieu de la cassette!
Je monte la cassette en grand plateau jusqu'au pignon de 18 (le 5iem) et si il faut un braquet "suivant" pour plus de pente, je passe le pignon de 16 en même temps que de descends du plateau de 50 à 39 et cela me fait un braquet plus court de 13.9% qui n'est pas un "saut" très différent de l'écart entre 2 pignons de cette zone de la cassette...
je met en code pour voir si ça fonctionne en affichage à chasse fixe
- Code: Tout sélectionner
11 - 12 - 14 - 16 - 18 - 20 - 22 - 25 - 28 - 32
9.09 16.6 14.3 12.5 11.1 10.0 13.6 12.0 14.3
50--------------|----|------ 18-16 en passant du moyen au grand
39----13.9|15.4|16.5-|-----------
17.0-18.2|-14.4|--------- 20-22 ou 22-25 du petit au moyenPrends un exemple où tu es sur le petit plateau (donc, a priori, une montée). Augmente légèrement la pente (par exemple) et regarde qui va passer sur le grand plateau en montant de deux pignons pour réduire son braquet.
C'est bien simple, personne ne le fera.
Si, grace à l'électronique: ils programment leurs dés hideux pour ça.
Comme ça "ils le font"...
jean a écrit:C'est pas tout à fait formulé correctement; il fallait dire
"Prends un exemple où tu es sur le grand plateau (donc, a priori, une montée). Augmente légèrement la pente (par exemple) et regarde [b]qui va passer sur le petit plateau en descendant de deux pignons pour réduire son braquet"
On aurait pu imaginer pour les sans cerveaux que ces transitions soit automatisées comme on le fait avec un double plateaux, ça aurait ouvert l'usage du triple comme on se sert d'un mono......
Klarf a écrit:Il n'y a pas d'influencer ici.
Même si tu trouves des "influenceurs", shimano en a rien à battre pour rester poli.
Jean Thevenet a écrit:Il faudrait que des gens essaient un bon triple plateau et voient la différence, surtout en usage des braquets extrêmes, sur de la qualité, comme on en faisait sur les VTT plutôt haut de gamme en 28-38-48 avec les vélos de route en moyen et haut de gamme et essayer longuement pour voir la différence à l'usage...
Dans la vie réelle (hors forum), je rencontre des cyclistes dont beaucoup pensent comme moi, même et surtout le technicien vélo du coin d'ailleurs..
Plus on y réfléchi, plus on s'aperçoit que l'abandon du triple plateau est un drame.
- une transmission dont la chaîne n'a pas à s'écarter trop du plan du plateau par où elle est mise en traction SILENCIEUSE et toute la cassette exploitable sans "souci" le dérailleur avant qui a aussi moins de problèmes de frottement de fourchette sur la chaîné et de réglages délicats de "demi-crans"...[/quote]
Essaie une transmission moderne double, avec une chaîne parfaitement entretenu... D'ailleurs les chaines 11 ou 12, nettoyer et graisser correctement durent assez longtemps...
Klarf a écrit:tu es le seul à lire.
Jean Thevenet a écrit:Je roule beaucoup, et le problème c'est que ces transmissions modernes sont dissuasives au niveau budget: le 12 vitesse est quasi inaccessible, c'est déjà budget fois 3 à 5, le mécano du vélociste s'en plaint aussi, et c'est pas le seul, ceux qui sont dans le métier confirment ce problème (ça dépend, ceux qui vendent peuvent aimer faire de la marge, mais on est là dans un pays où beaucoup de gens ne font que du vélo (pas les moyens d'avoir d'autres véhicules).
Ça fait chier de payer plus cher du moins bien, et pire, la chiasse encore de remplacer du pas encore usé par du plus cher moins bien juste par ce que quelques pièces cruciales manquent...
Jean Thevenet a écrit:Je roule beaucoup, et le problème c'est que ces transmissions modernes sont dissuasives au niveau budget: le 12 vitesse est quasi inaccessible, c'est déjà budget fois 3 à 5, le mécano du vélociste s'en plaint aussi, et c'est pas le seul, ceux qui sont dans le métier confirment ce problème (ça dépend, ceux qui vendent peuvent aimer faire de la marge, mais on est là dans un pays où beaucoup de gens ne font que du vélo (pas les moyens d'avoir d'autres véhicules).
Ça fait chier de payer plus cher du moins bien, et pire, la chiasse encore de remplacer du pas encore usé par du plus cher moins bien juste par ce que quelques pièces cruciales manquent...
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