Résoudre "la solitude" du MONOPLATEAU (surtout avec le 12V!)

[splitwee]

La date est 2017. Les "grosses K/" existaient bien avant... C'est assez fou le nombre de trucs faux que tu dis avec aplomb...

[Jean Thevenet]

Ce sujet est traité il semble depuis un sacré moment, j'étais déjà sur ce sujet il y a plus de 15 ans.

Non, c'est bien avant 2017, il étaient monté par Virieu le petit et attaqué la pente à 19% (qui n'est pas celle du parcours de 2017, que j'ai suivi à la télé, par contre, ils n'étaient pas allé en haut du Colombier, ils sont redescendu par Lochieu).
Ce qui peut être approximatif, c'est que ce n'était peut être pas "le TDF", mais des coureurs qui participent au TDF, (c'est souvent le cas pour le Tour de l'Ain). Je ne suis pas sûr en effet que ça soit bien le TDF, mais ce que me me souviens, c'est que je réfléchissais déjà au problèmes des plateaux et pignons pour faire cette pente et que dans les conversations de vélo que j'avais de cette époque, les grosses cassettes n'existaient pas: pas possible de faire cette montagne avec "un vélo de course" dans de bonnes condition comme avec le vélo de PÉPÉ! (triple 28-38-48 avec 14-25 5 vitesse pneus 650X37B)

C'était avant 2009, car quand le tour de l'ain y était passé (ascension par culoz) ils étaient équipé.

Le Vélo Lapierre Slite que j'ai utilisé à cette période en France était de l'année 2007, il était équipé en 13-29 10V et 34-50. J'ai pas supporté longtemps de ne pas avoir plus grands braquet, après j'avais 12-27, pas trop de choix de casettes montagne équipé de pignons petit, le 11 vitesse commençait
consterné devant l'inadéquation des braquet j'ai même écrit.

20081116 envoyé à un service campagnolo
Bonjour. avec les 11 dentures (11 vitesses) , je vous suggère de profiter de cette quantité pléthorique de pignons pour afin proposer le rêve du cycliste fut t'il professionnel, un 11 29 ou 11-27: certaines régions en effet demandent, même avec 400 watts en endurance de varier entre 12km/h à 55... et si on veut rester en performance il faut pouvoir utiliser les cadences très hautes, même... à 12km/h: il suffit d'alterner des pentes à 10-14% avec des parcours de collines et plaine pour qu'on ait besoin à la fois d'un pignon de 26 à 29 dents (avec un 34) et d'un 11 dents avec un 50.
les collines un peu hautes peuvent être des pentes à 5%, il s'agit là que on puisse trouver un rapport intermédiaire, ce qui n'est pas le cas si la roue libre manque d'étagement: les pignons sont trop grand avec le petit plateau, trop petit avec le grand, et pour aller chercher le bon il faut croiser.

il apparaît que passé le 5eim (avec un départ à 12) ou 6eim pignon (avec un départ à 11) en partant du petit, on doit grimper de 2 dents par pignon, pour être compatible avec le 34 50.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/velo_plateaux-pignons-graphiques.html

Vous devriez donc proposer un choix qui permettrait des étapes cyclosportives passant d'un extrême à l'autre, donc impliquant d'une part le plateau de 34 très différent du 50 (donc l'impératif d'avoir un étagement de 2 dents par pignon des le milieu de roue libre et un 11-29 par exemple, vous proposez certes un 12-27 (mais le 12 est trop court en compétition et dans le choix 11-23, 11-25, outre un étagement un peu trop faible en milieu de roue libre, on reste dans le dur sur les pentes à plus de 10%, même si, justement, on est très fort en vélo, quand on veut faire une perf il faut en effet tourner dans les cadences proches de 90, et on a alors besoin d'un 27 voir d'un 29 dans les rampes à 12-14%, on est en contre performance si on ne peut pas mouliner dans une côte comme on le ferait sur piste pour un record de l'heure , c'est la seule façon d'exploiter la puissance aérobie à son dernier retranchement)

de plus 11-23, 11-25, 12-25 et 12-27 présentent encore une jonction assez difficile entre le petit plateau forcément de 34 si on a des "murs" à passer sur la route: il n'y a pas assez de différence entre les pignons pour faire la transition sans trop croiser ni casser les jambes. Le problème est certes un peu moindre qu'avec les cassettes de 10v où seul le 13-29 convient sur ce critère.

(en 10v 10 pignons, le 11-21 ou 11-23 ou 12 25 et 13 26 par exemple sont incompatibles avec le 34 50 en raison du trop faible étagement des pignons communs aux deux plateaux, il faudrait sur certaines pentes monter sur le 8eim pignon avec le grand plateau, ça croise vraiment trop)
Vous devriez donc proposer aussi du 11 27 et du 11 29 spécialement étudiée pour le 34 50 qui présentent un étagement plus important en milieu de roue libre, facilitant le passage du grand au petit plateau dans les pentes moyennes

Ce choix a été murement réfléchi car j'habite dans une région où sur une même étape il peut y avoir de la montagne (avec des côtes à 19% et même 21% mais des rampes de 3km environ en 14% où il faut descendre à 12-13km/h) ce qui impose des braquets assez petit (du 34/26 voir 34/29 pour rester dans les hautes cadences (80 à 90 au moins), et une fois passé ces montagne, il peut y avoir des sucessions de faux plats, et de pente intermédiaires à 5%, il faut assurer la jonction entre les deux plateaux, et parfois, avec du vent dans le dos en plaine le pignon de 11 dents est indispensable.

Habituellement, on se casse les jambes à pédaler en sous cadence dans les cols. il peut y avoir plusieurs cols de suite, très raides, beaucoup de cyclistes s'accommodent de cadence basse faute de pouvoir faire mieux, ne monteraient pas exprès une roue libre de montagne qui les handicaperait ailleurs (cas du 13 29) et ignorent même ce qu'ils seraient capables de faire si ils moulinaient. Ils le découvriront si ils ont un gros pignon disponible!

Avec du 11v dentures, ça devrait même ÊTRE L'ARGUMENT de vente du 11v ou pignon de 11: les étagements restent dans l'acceptable en tout point de la roue libre mais grace au 11 vitesses on dispose de l'indispensable 11 et de l'indispensable 27, 28 ou 29 à la fois

On a bien les rapports indispensables pour suivre un peloton dans un fond de vallée descendant avec le vent dans le dos (le 11 dents), mais aussi et on peut rester en cadence très élevée dans le pire des cols (même un coureur cycliste professionnel capable de monter 1800m/h devrait l'utiliser sur le grand colombier, par exemple car 90 de cadence, rythme de pédalage permettant de sortir la plus forte puissance en col comme un record de l'heure n'est possible qu'avec un 34-29 sur du 14%)

je suis actuellement en 10 vitesses et compte pour ma part recomposer du 12 28 ou du 11 26 assez étagés en milieu de roue libre pour gérer l'écart entre les plateaux de 34 et 50, (seul 13 29 me convient actuellement, mais c'est trop court sur le plat)

"Vous devriez donc proposer un choix qui permettrait des étapes cyclosportives passant d'un extrême à l'autre, donc impliquant d'une part le plateau de 34 très différent du 50 (donc l'impératif d'avoir un étagement de 2 dents par pignon des le milieu de roue libre et un 11-29 par exemple, vous proposez certes un 12-27 (mais le 12 est trop court en compétition et dans le choix 11-23, 11-25, outre un étagement un peu trop faible en milieu de roue libre, on reste dans le dur sur les pentes à plus de 10%, " => shimano a fait (je ne sais pas depuis quand) la 11-30 en 11v, juste ce qui manquait

Des problèmes difficiles à comprendre lié à la tentative de remplacer le triple par un moyen-trop-petit plateau + grand plateau
plateau de 34 très différent du 50 => Si on tombe un plateau, il faut aller loin chercher une transition sur la cassette, et croiser..
'impératif d'avoir un étagement de 2 dents par pignon des le milieu de roue libre (on ne disait pas "cassette"!) => cassettes peu étagées de l'époque, le "à gauche avec le grand plateau" transitait à peine avec le "trop à droite" du petit

étagement un peu trop faible en milieu de roue libre => par ce qu'on tenait tellement à avoir... LE 16!!! qu'on ne l'a pas laché comme ça...

J'avais fait des statistiques sur le colombier avant que le Tour de France par par Culoz (il ne l'avaient jamais fait encore), il n'y a pas eu beaucoup d'écart par rapport au temps de montée que j'avais prévu à l'époque connaissant la différence pro/amateurs sur d'autres repères, que j'avais construit entre 2003 et 2010.
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/repere-colombier.html
Et ajjusté peu à peu
(Autre travail dans ce genre
http://avironplaisirpassion.free.fr/technique/l-entrainement_dossier_expres/relation_vitesses_bateau_ergo_entrainement.html
Ça marchait bien, d'après les test des rameurs, en sommant les puissances et leurs poids, dans la réalité, sauf si vague ou vent contraire, c'était précis à 3 secondes près.)
J'ai assisté à la radio et en direct à l'arrivée du TDF dans une étape de montagne 2003 aime La Plagne, et d'où j'étais (chalet en Face à altitude 1800, à "la Pesée") j'ai repéré un premier ordre de grandeur de ce qui correspond chez eux à l'endurance et comme la radio commentais que ces coureurs gardaient des forces pour les jours suivant, et je les voyais aux jumelles et pouvait alors mesurer leur vitesse ascensionnelle dans ce peleton qui restait formé alors que les leaders faisaient leur perf (ce qui m'intéressais était la performance ordinaire d'un coureur pas à fond, représentative de quelque chose d'utilitaire: effort mesuré pour avoir du jus les jours suivants). Il ne montaient qu'à 1200m/h (repère d'altitude pris sur la carte IGN).
J'ai constaté cette vitesse aussi lors de leurs passages au cormet de roseland ou du col de l'iseran, c'était vers 1260m/h. Ils ne montent à 1800m/h que pour faire le cake.
Lors d'un Tour de l'Ain amateur, j'ai poursuivi un moment le premier dans la pente à 14% (entre 900m et 1200m) avec un variomètre de parapentiste, et j'ai mesuré qu'il était à 1450m/h environ (je pouvais tenir assez de temps cette vitesse le temps de faire la mesure), en mesurant ainsi la vitesse ascensionelle des meilleurs amateurs j'ai pu établir l'ordre de grandeur de l'écart meilleurs amateurs/meilleurs pro à fond (au seuil) sur la pente espoir de victoire (sur qu'ils sont au taquet)

De là je tirais la conclusion.

48'30 plausible, sur la base que l'écart sur Lochieu sommmet amateurs/pro est de l'ordre de 14' par heure (amateurs faisant 1h14 là ou pros font 1h)

Par ce que à l'époque, le TDF n'avait encore jamais fait par Culoz qui est un étalon local (départ chrono de là où est placé la "pince" qui valide les passages des fêlés du colombier)

Il ont fait une étape aussi, que j'ai suivi à la moto (pas la chaine de télé, mais une rediffusion de l'image d'une moto, non coupée), ils attaquaient le Colombier par Lochieu, et stabilisaient leur VA à 1680m/h tandis que le commentateur avait expliqué que "si ils montent trop vite, au delà d'une certaine vitesse ascensionelle ils tiltent le radar, car on sait que leur puissance est sur-humaine et on les contrôle)

En réalité, cette pente à 19% semble rarement faite.

En "conclusion" de tout ça... Ajuster la symphonie des doubles plateaux (on ne parle pas du triple hors jeu depuis le début dans la course à la performance) mène directement au mono plateau: on s'en fout si ça mange plus de mécanique, c'est tellement simple de répartir entre 2 poucentage limite des pignons, il suffit de mettre le nombre qu'il faut, et on y arrivera à peut près vers 14 dentures. 13, c'est presque bon, il n'en manque plus qu'une, bientôt le 14 vitesse.

Mais pour du utilitaire fiable avec plus de possibilité d'ajuster puissance-cadence, 3 fois 8 convient, 3 fois 10 est suffisant pour bien cibler ses zones, 3 fois 12 pourrait être un luxe pour les côtes à plus de 15% mais à 150 watts, ou permettre la vitesse vent dans le dos jusqu'à 60 faire à la fois du fitness et du vélo quelque soit le type de parcours. => évolution naturelle: transformer le monoplateau en moyen plateau gérant moins de pignons (moins fragile) mais avec usage optionnel de grand et petit plateaux pour basculer entre de la montagne pépère sur le petit , du vélo sans cerveau ni gestion de plateau sur le moyen, couvrant alors l'essentiel des vitesses "utilitaire" entre 15 et 30km/h, en ville surtout, et de la vitesse tranquille sur les grands espaces entre 25 et 35km/h, avec possibilité de lissage d'effort soutenu en restant à bonne cadence 50% de plus soit 52, ce qu'on attend actuellement d'un 43/9 ou d'un 50/11...
à l'extrême, une plage avec beaucoup d'intermédiaires possible allant de l'équivalent d'un 30/34 (un peu moins que le 1/1), à l'équivalent d'un 50/11)
en 3 fois 10 je peux le faire sauf que ça ne sera pas assez progressif, avec une 11-34 et le triple 30-39-50, capacité de dérailleur près, il faut 4 dent de plus, une grande chappe si jamais le cerveau débranché on oublie de passer sur un plateau plus grand en descendant la cassette jusqu'au bout..
on y arrive à partir de 14 pignons en monoplateau, et en 3 fois 12 on serait pas mal aussi. Pour la fiabilité mécanique compte-tenue de la largeur de chaine, il ne faudrait pas descendre en dessous de 36 en petit plateau avec du 12, 34 avec du 11 30 avec du 10 et 28 avec du 8v

[Fireblade07]

Je pense que l'usage des grosses cassettes chez les pros s'est généralisé avec l'usage systématiques des capteurs de puissance

[Jean Thevenet]

Je pense que l'usage des grosses cassettes chez les pros s'est généralisé avec l'usage systématiques des capteurs de puissance

Comme dans le mail de 2008 à campagnolo cette phrase, (voir plus haut quelque part dans la litanie)

quand on veut faire une perf il faut en effet tourner dans les cadences proches de 90, et on a alors besoin d'un 27 voir d'un 29 dans les rampes à 12-14%, on est en contre performance si on ne peut pas mouliner dans une côte comme on le ferait sur piste pour un record de l'heure , c'est la seule façon d'exploiter la puissance aérobie à son dernier retranchement

Ce qui se passait en 2008 avec campagnolo était étrange (de ne pas adapter les cassettes au 34-50 ou 39-53), ça devait être pareil pour shimano.... ils ont mis le temps.

c'est quand que les capteurs de puissances sont apparus?

En 1995 j'avais un vario (montre altimètre de la marque "Avocet") qui me donnait la vitesse ascensionnelle (adaptée atmosphère tropicale 28°, c'était une chance, les altimètre calibrés sur l’atmosphère standard à 15° sont faux à la réunion, de plus de 30 mètres par kilomètre, l'application que j'ai sur le smartphone "altimètre pro" se règle), très bien d'ailleurs, la montre de 1995 avait une moyenne glissante sur 40s c'est plus fiable qu'une mesure bruitée ou trop rapide pour savoir quel rythme on tient, des que ça ne fait que monter, ça donne la puissance/poids. avec celle du smartphone, j'ai une courbe, je peut prendre un temps T1 et T2 et altitude A1 et A2 et regarder le taux de montée. On aurait pu comprendre cela avec le vario sans capteurs de puissance, pour les cols, ça existait donc, et bien avant l'an 2000

[Fireblade07]

c'est quand que les capteurs de puissances sont apparus?

Le premier capteur SRM date de 1987... Chez les pros ça a commencé à apparaître dans les années 2000 je pense. Mais ça c'est développé massivement vers 2010 je pense chez les pros.

[Jean Thevenet]

Ça collerais avec le début d'apparition des cassettes ENFIN adaptées et il y a du y avoir les mesures de lactacémie et autre, et la collecte de données (archivage des courbes).

Pour le cycliste qui se promène à la moitié (c'est déjà pas mal) de la puissance des pros au taquet (200 watts mais attention moins de 50% du rapport puissance sur poid compte tenu du vélo), et veut aller loin sans se crever avec un vélo lourd, il faut simplement considérer que l'on couple un moteur 2 fois moins puissant à la transmission, d'où des rapports entre une plus grande plage d'extrême, pas loin de 2 fois plus courts en côte: il faut prévoir un pédalage correct à au moins 70 de cadence pour 5 à 7km/h (cas des côtes entre 15 et 20% montées pas à fond et qui peuvent durer (Chez Kona, un gravel est vendu avec un triple 26-36-48 cassette 11-36 10V shimano deore) et la possibilité, quand même, de ne pas pédaler dans le vide vers 50km/h (l'équivalent d'un 50/12 ou 46/11 est limite court) une vitesse importante: la tenir permet de s'intégrer dans la circulation et de passer tous les feux au vert quand ils sont synchronisé), et ce vers 90 de cadence, ce qui fixe le dernier rapport: du coup, entre 7km/h et 50km/h , la variation entre les rapports extrême (7 fois) est pas loin de 2 fois plus extrême qu'entre 15 et 60km/h 4 fois)
À ma connaissance, seul le triple permet encore entre 2 extrêmes et avec une technologie non délirante, car forcément, il faut beaucoup de choix et même avec plus de choix, pour couvrir 700% de plage, il faut des plateaux et pignons très différents..

[Jean Thevenet]

Voilà une route où est appréciable d'avoir 3 plateaux https://www.youtube.com/watch?v=gxuwZlZ41oI
Cette route est le passage obligé pour aller quelque part, c'est en quelque sorte "le minimum" à faire pour aller en ville, et sur le littoral.
Vélo cross aussi: vu les virages c'est appréciable d'avoir de la garde au sol pour maintenir le pédalage.

Avec le 12-13-14-15-17-19-21-24-27-30 associé avec 30-39-50 c'est une solution aboutie et il n'y a guère de façon de faire mieux (jouer sur les extrêmes avec un 11 ou pas ou un plateau de 53 ou 50...). Et à part le mono que j'ai pas essayé, toutes les autres configurations ne sont pas si bien (le 34-50 avec 11-34 est moins adapté à toute la partie faux plat montant et au littoral).

Je n'ai jamais vu un seul cycliste en mono-plateau sur cette route, sauf sur VTT électrique.

Le vélociste du coin ajoute "Quand la cassette est morte en un rien de temps et que la remplacer coûte 400 euros: ils comprennent vite..."

Même constat avec les plaquettes de freins j'ignore la durée de vie des plaquettes mais vu le prix (40 à 45 euros la paire...) et qu'il semble que ça s'use bien plus vite, ça explique que ça reste sur le patin pour les cyclistes qui s'entraînent beaucoup.
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/le-triple-plateau-na-pas-disparu.html

[Fireblade07]

Je comprends pas : "résoudre la solitude du mono plateau". Ben "la question est vite répondue", si c'est pas adapté à l'usage du dit cycliste, faut pas mettre ça. Point à la ligne. Circuler y'a rien à voir. Shimano ou Sram ne viennent pas encore foutre un flingue sur la tempe des cyclistes pour qu'ils passent en mono à ce que je sache

Je suis un peu cynique, mais je ne comprends pas pourquoi faire d'aussi longs discours si tu sais d'office que c'est pas adapté pour toi.

Même constat avec les plaquettes de freins j'ignore la durée de vie des plaquettes mais vu le prix (40 à 45 euros la paire...) et qu'il semble que ça s'use bien plus vite, ça explique que ça reste sur le patin pour les cyclistes qui s'entraînent beaucoup.

Tout dépend de l'usage... J'ai déjà flinguer très rapidement des plaquettes en usage XC dans la boue (je suis piètre vttiste), mais j'ai également usé très vite des patins classiques en usage cyclo de moyenne montagne sous le déluge...

[Jean Thevenet]

Je suis un peu cynique, mais je ne comprends pas pourquoi faire d'aussi longs discours si tu sais d'office que c'est pas adapté pour toi.

C'est par ce que c'est imposé par rupture de disponibilité, avec l'aide de l'effet-moutons des gens qui suivent la mode, jusqu'à supprimer la possibilité de choix: en VTT le mono semble déjà imposé chez moi, il subsiste encore des VTT moyens de transport des années 90 irremplaçables, les nouveaux, du bas de gamme au haut de gamme ne peuvent plus remplir cet usage. Pour avoir un triple, il a fallu rechercher dans de l'occasion, bricoler, chercher dans des vieux stock, en réalité, ce n'est pas disponible. On voit que on est plutôt dans la survivance d'un matériel en cours de retrait de marché.

et concernant le mono, le marketing, la communication "pousse un max" pour éclipser le double plateau dans le domaine du gravel qui était un vélo possiblement très polyvalent auquel il manque le triple pour faire tous les usages 12-30 associé à 30-39-50 est tellement mieux que 34-50 associé à 11-34 (avec la cassette 12-30 on a une faible différence entre les pignons en faux plat!)...

Concernant le gravel de plus en plus on ne voit plus que du beau matos équipé en mono et du matos plus "bas de gamme" équipé en double (c'est de la ringardisation, similaire à celle qui a tué le triple voici quelques années). 34-50 avec 11-34 ça dépanne, mais ce n'est pas ça..

C'est le moyen de gamme qui est le plus touché: le bas de gamme n'est pas utilisable (c'est pas assez fiable), et le haut de gamme est inaccessible (et pas forcément fiable puisque tout sacrifié à la performance).

usé très vite des patins classiques en usage cyclo de moyenne montagne sous le déluge..

C'est surtout la roue qui s'use, les patins valent "rien"

Avec 2 trajets par jour des vélos de location sur mon circuit quotidien, en été, une descente sur 2 ou 3 des vélos de location sous la pluie, pour moi le retour, la descente de 300m de dénivelé de Route forestière généralement sous la pluie, j'ai ce ratio alarmant

Les vélo de location changent de plaquettes une fois par semaine pour à peu près toutes les 15 descente de 300m D- = 4500m de dénivelé sous pluie ou temps incertain
Moi je change de patin tous les 3 mois de saisons des pluie = 100 descentes, presque toujours sous la pluie car je reviens du chantier seulement quand il a commencé à pleuvoir, ce qui fait 100 descentes sous la pluie de cette route forestière et environ 30km de dénivelé - les patins coûtent 5 euros la paire, les plaquettes 40... alors même en comptant l'éventuel remplacement de jantes tous les 5 ans...

[Fireblade07]

Même chez des fabricants comme Spécialités TA ou autres tu ne trouves pas de pédalier triple?

40 boules les plaquettes? C'est quoi comme marque?

[Jean Thevenet]

Je ne sais pas la marque des plaquettes mais probablement qu'à La Réunion, c'est beaucoup plus cher, et particulièrement dans le moderne. Je vais séjourner en France, j'en profiterais pour en ramener un stock en souvenir, si c'est véritablement moins cher.

Vu la difficulté du terrain, c'est quand même mieux d'avoir les vitesses à la poignée de frein.

D'avoir un choix de pignons qui se suivent associé à un moyen plateau (qui est un peu moins croisé à droite de la cassette qu'avec le petit plateau d'un double) est un sacré plus aussi pour gérer les faux plat montants
Avec la cassette 12-30 qui est géniale du coup, avec le 30-39-50, en utilisant le 50/12-13-14-15 et 39/13-14-15-17-19-21 on a tout un panel de rapports peu différents entre eux adaptés du plat au faux plat montant tout en disposant d'une cassette qui assure avec le petit plateau jusqu'au 1/1, avec 30/19-21-24-27-30 et encore là, une certaine progressivité, c'est précieux de ne pas sauter de plus de 13% de différence en côte: on n'a pas cette progressivité sur du plat-faux plat associé à une polyvalence en côte ni avec le mono plateau, ni avec le double sans sacrifier les rapports nécessaires pour grimper aux murs ou pour tirer long et dans ma région ces rapports ne sont pas sacrifiables..

En tout cas, le triple m'a permis de faire "de la zone 2" partout où je suis obligé de rouler, de rester assis et de continuer de gérer l'effort en côte comme sur le plat. Un point important aussi pour la zone 2/5 ou 2/8 (qui correspond au B1 de l'aviron): la cadence peut être plus basse et le muscle rester efficient, et même que c'est meilleur de solliciter ainsi dans ces conditions la force musculaire, comme à l'aviron on où garde les appuis: cela incite à tirer aussi plus long sur le plat (50/12 sur le plat même pour ne pas aller si vite: la cadence élevée, ce n'est pas pour la zone 2, mais les zones intensives qui ne remplissent que 20% du temps de pratique, et encore, si on les travaille pour de la compétition. Quand on reste en zone 2, la fin de la zone 2 s'élève très haut, à près de 300 watts, ça finit par faire aussi bien en moins fatiguant que d'y arriver en cumulant du trop forcer faute de pouvoir doser, si on ne travaille pas les autres zones, on n'est pas compétitif, mais on a un "gros diesel" qui est quand même capable de fort pendant longtemps pour aller loin.

J'ai pu récupérer un tiagra triple pour le vélo cross (venu de métropole par colis postal), mais pour ce qui est actuel, il n'y a plus de manettes de triple pour les vélos équipés de freins à disques (vélo de type gravel, pour l'équivalent pas moderne usage gravel et autre, la solution est le cyclo-cross, d'ocas, vélo permettant de bien s’entraîner au quotidien, avec géométrie plus sportive et surtout, le choix des développements du triple sur le mien)... le gravel, c'est pour voyager avec des sacs, position plus confort, mais le choix limité de rapports surtout sur le plat handicapent ce vélo.

Quelqu'un a t-il vu un vélo avec freins à disque et triple plateau dont les manettes de frein commandent les dérailleurs?! l'abandon du triple mène au 10 à 12v en double ou au monoplateau 13v avec des cassettes extrêmes avec des "trous" et du coup on ne peux pas avoir à la fois un optimum pour les parcours plats et pentus.

[Jean Thevenet]

Suite à des essais en France (avec une dizaine d'ascensions récentes du Grand Colombier plus des parcours divers, en passant, pas vu de changement au point de devoir régler la tension, les patins de freins n'ont pas l'air de changer de façon sensible en 10 descentes de grand colombier, alors qu'une dizaine de descente de route de Cilaos mange bien 1mm... mais c'est pas les même: patin campagnolo et roue mavic krysium en France, patin shimano et roues Bontrager paradigm à La Réunion)
- Redécouverte de la notion de faux plat et de la grande importance des cassettes très progressives.
- D'un vélo pas mis à jour, avec des pièces de récup

34-50 avec 13-26 (13-14-15-16-17-18-19-21-23-26)
Constat que ça va bien, très bien même, jusqu'à 45km/h (après ça tourne vite, mais y a t-il besoin d'en mettre encore? oui si on est en peloton, pas si on est tout seul, avec un 12v on peut imaginer la même cassette avec un 12 et le 11 en plus)
Ça serait parfait avec un 30-39-53.
34-50 fait trop d'écart 39-53 un peu moins et lke 53/13 serait un peu moins "trop court".
Un peu plus petit plateau dispo éviterait simplement de forcer sur certaines pentes, même si le grand colombier se gère bien plus facilement que des pentes réunionnaises
EN fait 39-53 avec un pignon de 26 "à fond" pour un coureur 30% plus puissant convient bien au grand colombier, il y a rarement besoin de plus court. Un petit plateau de 30 en plus permettrait simplement de passer encore et avec 30% de moins de puissance en de bonnes condition, considérant que plus raide que le colombier est rare, ça irait partout (sauf à la Réunion où les exigences sont plus extrêmes).

Différence "La Réunion" "La France"... en France il n'y a pas de ces routes où on peine à tenir la roue avant au sol, les pentes sont moins raides. Avec un plateau de 30 forcer comme un kalu sur des maillons extrêmement minces n'est peut être plus possible (en 12v), alors qu'avec du 7V, on est tranquille même avec un plateau de 28.... le 13-30 7v avec 28-38-48 est génial en VTT roues de 26 pouces, pas besoin de plus, c'est solide, marche même en broyant de la merde, et s'use moins.

[splitwee]

Par quel côté le Grand Colombier?

[Jean Thevenet]

Par culoz!
Des pancartes annoncent du 14% et je roule entre 10 et 11km/h sur ces pentes (là où c'est le plus raide, la route est bien taguée), je pense que c'est moins (12%).
Par Virieux le petit on a une pente soit disant du 19%, 34/26 peut passer en danseuse lente mais ce n'est plus du bon, ce type de pente à faire pour rentrer chez soi impose une cassette "style VTT" pour ne pas flinguer sa condition physique en faisant des efforts "hors zone" au quotidien, là le critère de ne pas se mettre "dans le rouge" viendra en priorité sur la progressivité, un 3 fois 7 style VTT-90 serait adapté

Avoir une floppée de pignons "bonus au cas où" et du choix à faire de stratégie entre "s'use vite ou s'use moins selon..." devient plus complexe que avec un système à triple plateau avec peu de pignons qui ne demandaient pas cette prudence. D'où la tentation du marché de vendre simple et virer les soucis de choix et de complexité qui s'installe quand beaucoup de pignons et plusieurs plateaux... normal donc que commercialement cela fonctionne même si mécaniquement c'est moins bien.

[Jean Thevenet]

Même chez des fabricants comme Spécialités TA ou autres tu ne trouves pas de pédalier triple?

40 boules les plaquettes? C'est quoi comme marque?

Ça vient du pays. En france je les ai trouvé (des shimano pour GRX 400, céramique) pour 10 euros la paire... à ramener en souvenir!

OÙ trouver des triples, je ne sais pas, sinon des vieux stocks ou "pièce de musée", et si triple il y a, vu l'indisponibilité des manettes, une solution que j'imagine si vraiment besoin, sont les manettes non automatiques, en dehors de la poignée de freins! (c'est ce qu'a fait KONA pour son SUTRA SE)

[splitwee]

Par culoz!
Des pancartes annoncent du 14% et je roule entre 10 et 11km/h sur ces pentes (là où c'est le plus raide, la route est bien taguée), je pense que c'est moins (12%).

Ca te demande une puissance de plus de 5W/kg, c'est clairement pas accessible au 1er venu, surtout si c'est pas la 1ère bosse de la journée...

Je pense que tu t'es bien rendu compte qu'en voulant essayer de gratter 1 ou 2w d'optimisation mécanique, tu te retrouves et bloqué dans les forts pourcentages, et pas top dans les petits pourcentages.
Tu mets une k7 11V 11/28, tu perds quasiment rien en étagement, et tu es 2x plus polyvalent. Et encore, moi je mettrai une 11/32, pour pouvoir rester en aérobie meme dans les forts pourcentages. Et la faible perte de rendement est 10x compensée par la polyvalence...

[Jean Thevenet]

Tu mets une k7 11V 11/28, tu perds quasiment rien en étagement, et tu es 2x plus polyvalent. Et encore, moi je mettrai une 11/32, pour pouvoir rester en aérobie meme dans les forts pourcentages. Et la faible perte de rendement est 10x compensée par la polyvalence..

Tout à fait d'accord, c'est que je choisirais en priorité en cas d'unique vélo ou de vélo seulement de transport. (si je ne l'ai pas encore fait, c'est pour des raisons de disponibilité)

Le Grand Colombier par Culoz même cumulant 100 à 120km par jour en l'incluant au passage en guise d'échauffement (ressemble à du pétage d'égo de dire ça), c'est moins fatiguant en tout cas que faire des aller retour dans les bas depuis Cilaos à La Réunion! C'est même déconcertant de facilité (je pensais pas me contenter de 34-50 13-26 alors que 34-50 avec 11-28 est difficilement gérable à La Réunion (en plus, à La Réunion, compter que il y a -10% à -15% de puissance/poids apparent compte tenu des pneus nécessaire pour rouler en pays de bandocochon et de la qualité du vélo disponible: plateau de 30 au lieu de 34 = difficulté équivalente)

Pour La Réunion qui mélange montagne et parcours urbains il faut le maximum de polyvalence, pour savoir si ça va "passer" à La Réunion
- tester sur le grand colombier par Virieux le petit (et aussi, choisissez un jour de canicule pour mieux simuler les conditions => il faut le pignon de 34 et pas plus que 34 dents en petit plateau
- Suivre un bus sur une voie partagée Bus- vélo entre 50 et 60km/h => il faut le pignon de 11 et au moins 50 dents au plateau.

En France je pense que les alpes (je connais le beaufortin), présente cette exigence des lors qu'on se rend dans les alpages (routes sans issue devenant des routes à tracteur, à forts pourcentage, + fonds de vallée en faux plat.

La progressivité vient alors en préoccupation secondaire.

Avec une cassette historique de 13-26 10v (pignons tous amovibles, vieille époque, pur campagnolo) pour me dépanner (en attente une 12-30 miche mieux adaptée) ...
J'ai bien aimé la progressivité en faux plat montant et dans des conditions qui arrivent souvent, ce dosage précis signifie aussi une sacré économie de fatigue, par ciblage idéal des bonnes zones, c'est quand même un gros plus (lieu où j'ai le plus apprécié cela: "la drome des collines" au nord-est de Valence). Finalement ne pas avoir du 12 ou 11 pour tirer long en sous cadence ne m'a pas manqué
- les routes étant bonnes, il n'y a pas besoin d'appuyer fort pour soulager les fesses de l'effet marteau pilon dans le Q)
- la progressivité permet de rester tout en haut de la zone de stricte endurance, mais en puissance, du coup, ça mène à envoyer à haute cadence du 40km/h ou un peu plus en se contentant du 13 (rappel, contre-intuitif, évoqué plein de fois: baisser la puissance, ralentir un peu, mène à allonger les braquets sur le plat car plus on pédale moins vite, plus au cube on pédale moins fort et conserver l'appui revient à ajuster cadence fonction puissance, et non pas cadence fonction vitesse, et comme cadence proportionnelle puissance alors que vitesse proportionnelle racine cubique de puissance, du coup on tire plus long


Du très progressif, c'est pertinent avec un vélo qui prend beaucoup de vitesse et qui roule bien sur des bonnes routes.
Du très progressif économise tant la fatigue en évitant les variations brutales et de courte durées d'effort en s'adaptant à chaque changement de braquet, que du coup, passer en force quelques murs se fait "à sec", et facilement et est même une variation "bienvenue"
J'ai mis en grand et même en rouge ceci car je pense que c'est le NOYAU de la performance de la progressivité. Cet avantage ne se manifeste, d'après ce que j'observe, ressens, mais aussi entend raconter de coureurs, que quand on est en endurance, mais très proche du seuil. En général, c'est à prioriser en côte et il ne faudrait pas dépasser 10% de variation d'un braquet à l'autre (pas plus d'une dent d'écart entre pignon pour des pignons de moins de 20 dents, pas plus de 2 d'écart pour des pignons de 20 à 30 dents, et pas plus de 3 dents d'écart pour les plus gros.
EN pratique, en utilitaire, loisir, ou voyage, on a rien à faire de cette caractéristique, car on va simplement se tenir spontanément plus loin du seuil, et de plus, chez la plupart des athlètes non affûté, le seuil n'est pas précis au % près, le besoin de précision n'est même pas perceptible.

L'exigence de la progressivité et l'exigence combinée d'une grande plage de rapports devrait mener au 3 fois 12 vitesses si on veut garder de la polyvalence.

SI on veut de l'utilitaire fiable et qu'on se contente d'être moins précis près du seuil, pas besoin de plus de 3 fois 7 vitesses:
les transmissions de type VTT années 1980 ont permis à ce vélo de devenir MÊME ENCORE APRÈS 2020 le vélo "UTILITAIRE" de base: c'est ENCORE MAINTENANT, ce type de vélo là que l'on rencontre dans les pays où l'on s'en sers comme moyen de transport sans plus de luxe que cela (madagascar, afrique, villages paumés) => ce type de vélo est devenu ce qu'on recherche souvent du gravel moderne qui a résolu "le guidon", mais a imposé le freins à disque et le double ou mono-plateau sauf configurations exotiques (Kona sutra se)

Les configuration intermédiaires entre le 3 fois 7 et l'imaginé 3 fois 12 ou plus, que sont les doubles plateaux avec plus de pignons que 7, voir mono, obligent à doser "le curseur", entre durabilité et polyvalence... car on s'écarte de la "sagesse", mécaniquement en tirant une chaine non seulement plus fine (le métal des maillons), mais aussi en la tirant de travers.

Plus la route est pourrie plus on gagne en rester sous cadence (quasi danseuse pas que le Q et pneus en amortisseur) et le rendement est de toute façon moindre, mais pas pire que si on se casse le Q, plus on gagne à avoir des rapports tout de suite étagés, ainsi, avec un VTT roues 26' sans suspensions pour boue herbe et concassé, c'est très bien du 13-30 7v associé à triple 28-38-48

Pour un cross en 2 fois 11v je prévois du 34-50 / 11-34 11v, à la Réunion, le cross alu plus utilitaire, c'est 30-39-50 / 12-30 10v, et je pense mettre 30-39-50 / 11-32 10v (dépassement léger de capacité dérailleur: il faut allonger la chaîne pour passer la grosse galette, ce qui demande à plier plus le dérailleur sur petits plateau petits pignons mais je ne passe jamais les petits pignons sur petit plateau, le problème s'est jamais posé sur des vélos anciens où on admettait "cela" comme inhérent au concept, le 3 fois 5 vitesses d'avant guerre avec schleus 28-38-48 avec 14-25)
sous chaleur moite, des pentes plus difficile que le colombier sur le double de dénivelé avec un vélo plus lourd et des pneus de moindre rendement, il faut enviseager des braquets 20% plus courts que en France sur bonne route vélo léger en pente équivalente.

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Avantage perceptible du mono-plateau: le déraillement est moins possible puisque le plateau peut avoir des dents très marquées (un double ou triple plateau est fait pour pouvoir dérailler donc changer de vitesse, un mono-plateau n'est pas un "seul plateau" la denture est différente).
Mais si on reste à du 7 vitesses en pignons.... le déraillement des plateau "normaux" est aussi très difficile: c'est rustre, pas encore "de l'horlogerie". En exagérant le nombre de pignons (10 était le grand maximum, à 11v a déjà par exemple les attaches rapides non réutilisable...) on a transformé en "horlogerie" plus délicate la transmission, et le double et triple plateau sont devenus moins fiables et compliqués, et en plus on n'échappe plus au croisement si on ne se prive pas de combinaisons dont on a besoin!

Mono plateau moderne + le double pignons = simplicité, fiabilité dans la performance (de changements de vitesse) usures et coûts important, usage spécifique centré sur le milieu de la cassette ni longs trajets sur route, ni montées fortes prolongé "un VTT" c'est un VTT, un "gravel c'est un gravel" => vélo de pratique de loisir ludique d'abord conforme à la segmentation (souhaitée) du marché.

Triple plateau ancien + 7 pignons pas plus = Simplicité d'usage encore d'un triple qu'on ne trouve plus modernement avec trop de pignons, usures et coûts faible, usage varié de 3 types de pratiques quand on fait tout avec un même vélo: montées interminables en petit plateau, chemins et trajets divers sur le moyen plateau, borner des centaines de kilomètres de digue ou de route sur un grand plateau => moyen de transport efficace d'abord, voyage...

[Jean Thevenet]

ajouté

http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/exigences-sur-la-transmission.html

extrait "clé"
La transmission 3 fois 7 est celle qui ne présente pas encore de problème de désalignement, on peut utiliser tous les pignons de la cassette avec le moyen plateau, et quand la portion de trajet se prolonge, on peut ajuster pour mieux aligner la chaine (on a des "doublons" utiles: si on était sur le moyen plateau mais trop à gauche sur le 1eim pignon, on passe le petit plateau avec le 2 ou le 3 qui correspond, et du coup on est aligné)
...
Éssayez un 3 fois 7 vitesses et un 3 fois 10 ça n'a rien à voir, le 3 fois 10 n'est pas rapide à ajuster, on profite de possibilité de choix mais on perd en réactivité, quand le parcours change brusquement et qu'on doit vite fait changer de braquet, surtout en VTT, 3 fois 7 était plus adapté
.
Quand on a un triple plateau, le gros de la pratique "VTT" ou "chemin difficile" se fait sur le moyen plateau.

Quand c'est un parcours technique, on passe partout avec le moyen plateau en s'en servant comme "un mono plateau" (en passant, le 38/30 d'un vélo acier bien lourd roues de 26' est proche finalement du 38/28 vélo cross de compétition carbone route 700X33 qui est le plus petit braquet "sinon on perd de la motricité" (c'est si la pente dure dure encore qu'on a besoin de raccourcir et pour continuer assis), si on manque de "caler", on passe direct le petit plateau sans changer de pignon et ça passe, si se présente un parcours roulant, on passe le grand.

Le moyen plateau, surtout d'un 3 fois 7 s'utilise comme un mono-plateau (c'est plus vrai en 3 fois 7 qu'en 3 fois 10 car l'étagement au centre de la cassette est comparable à celle d'une cassette moderne pour monoplateau), et au lieu d'utiliser des extrêmes plus à droite ou plus à gauche la chaine tordue si ça monte trop fort ou que ça roule trop facile, on prend le plateau en face de pignons extrêmes qui ne suffisaient plus avec le moyen: c'est plus rapide et ça réaligne la chaîne au lieu de la désaligner encore plus.

Pourquoi ça ne devrait pas tant varier: La TRANSMISSION = comme la boite à vitesse avec un moteur: remarquez les voitures: suivant les modèles du quatre quatre à la voiture citadine ou même de luxe, il n'y a pas beaucoup d'écart entre la première et la quatrième vitesse selon les modèles: la plage de vitesse "normale" du quotidien varie pas tant que ça.
En vélo c'est pareil, 20% de vitesse séparent un VTT (juste comme il faut) d'un"bon" vélo "de route".





Puisque 28-38-48 marchait bien en VTT, qu'on avait sinon 30-40-50 ou 32-42-52 sur la plupart des vélo "randonneurs" (on devait prévoir de rencontrer un col difficile en trainant des sacoches, dont des petits braquets, souvent un pignon de 25 associé à un plateau de 28, 30, ou 32 dans les années 80), plus tard on trouvait du 30-39-50 où 30-39-53 (shimano tiagra et ultégra 10v) suivant les pentes maximales que l'on rencontre dans sa région restait à choisir la cassette en fonction du plus gros pignons... à partir du 7 vitesse, on est paré à presque tout avec une cassette allant de 13 à 30 dents même si c'est pas très progressif (grosse différence d'un pignon à l'autre, la polyvalence prime d'abord)

Le 48/13 est adapté à la vitesse maximale d'un VTT (juste comme il faut) avec pneus à crampon
le 50/13 est adapté à un vélo de route "ordinaire"
le 53/13 a longtemps suffit aux coureurs cyclistes pour l'entraînement (en compétition besoin de plateau de 56 à 65 pour des contre-la montre, dans un contexte où parfois, on change de vélo en cours de route avant d'attaquer un col!)
On ne devrait pas utiliser des pignons de moins de 13. Moins de dents peut assurer "un bonus", mais en gardant à l'esprit que c'est d'usage occasionnel, avec moins de rendement et moins durable mécaniquement: plus de friction, contraintes concentrées sur moins de matière, on sait tous les cyclistes que le meilleur des pignons, c'est le 16... (d'où les grands plateau adaptés pour utiliser le 16 en priorité quand on compte dessus pour un contre la montre)

Ajoutons quelques pignons pour descendre en dessous du 13 et et on la plage 11-30, la 11-32 ou la 11-34 (trop de pignons signifie que les pignons les plus à droite et plus à gauche sont mal placés par rapport aux plateaux et doivent être d'usage occasionnel).

[bob27]

Bon bah personnellement, je décroche, parce que d'un côté tu veux du triple pour avoir de l'étagement hyper progressif, ensuite, tu réduis le nombre de pignons pour que la cassette soit moins large, ensuite tu compares le VTT et la randonnée alors qu'au début tu parlais de sorties rythmées...
C'est pour moi trop brouillon, tu lances un sujet puis tu le changes au gré des envies, c'est difficile à suivre.
En course par exemple, sur un coup de cul final en haut d'une montée qui passerait par exemple en 53/28, tu perdras bien plus d'énergie et de temps à changer de plateau et gérer les pignons en conséquence qu'à croiser pendant 30secondes quitte à perdre un peu d'énergie en restant sur la plaque. Avec le risque de déraillement associé.
Bref, un coup, faut que ce soit étagé, un coup faut que ce soit inusable, un coup faut que ce soit moins énergivore, un coup faut rouler vite et fort un coup faut rouler pépère, un coup c'est de la route et un coup du vtt, tu changes de ligne de réflexion en fonction des besoins en oubliant complètement ce que tu voulais mettre en avant au départ.

[Jean Thevenet]

Bref, un coup, faut que ce soit étagé, un coup faut que ce soit inusable, un coup faut que ce soit moins énergivore, un coup faut rouler vite et fort un coup faut rouler pépère, un coup c'est de la route et un coup du vtt, tu changes de ligne de réflexion en fonction des besoins en oubliant complètement ce que tu voulais mettre en avant au départ.

Oui, c'est vrai, en fonction des régions ou j'essaie. Avec du recul je prioriserais donc
- un grand étagement pour ne pas être bloqué par des "murs", la progressivité en seconde priorité dans les régions sans risque de se taper des pentes à fort pourcentage: le triple permet, meme avec une cassette peu étagée de quand même réduire la difficulté des côtes en conservant la progressivité.
- Pas trop de pignons mais toujours 3 plateaux (3 fois 7 bien plus facile à gerer que 2 fois 10), le triple permet d'arriver à assez petit et assez grand en extrême


Depuis peu j'ai testé deux pratiques contradictoire:
- performance sur vélo carbone avec cassettes hyper-progressive comme on n'en fait plus, monté plein de fois le Grand Colombier avec un campagnolo en 10v 34-50 + 13-26,

- Visiter la région en passant partout où ne passe pas un vélo de route, avec 7 vitesse très étagées: un VTT avec un triple plateau + 7 vitesses... comme on n'en fait plus.

à l'usage je trouve plus plaisant, facile et réactif le 3 fois 7 très étagé que le 2 fois 10 hyper progressif inadapté pour réagir vite au changement de pente et de vitesse en parcours tortueux

du triple pour avoir de l'étagement hyper progressif => oui, c'est tellement bien en vélo de route de doser finement si quête de précision et d'optimisation... le triple serait alors d'autant plus utile pour exploiter une cassette moins étendue et plus progressive, quelque soit son nombre de pignons: 34/26 en montant le colombier passe en danseuse, mais pour s'asseoir 28/26 serait mieux.

tu réduis le nombre de pignons pour que la cassette soit moins large => oui, pour un vélo qui roule de partout dans les chantiers avec priorité absolue de fiabilité, c'est mieux, et plus simple quand on doit changer expressément vite de braquet, plus grossier moins délicat, quand on veut pas que ça fasse du bruit, risque de dérailler, ou de s'user trop vite même en broyant de la boue, quand parcours trop varié pour gérer l'embaras du choix de nombreux pignons , pour que la ligne de chaîne puisse rester bonne sur le plus raide et le plus roulant priorité polyvalence et simplicité


http://thevenet.jean.free.fr/velo_photos_materiel/vtt-juste-comme-il-faut.html
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/exigences-sur-la-transmission.html (encore mis à jour)

En Gravel VTT, le triple plateau: permettrait d'exploiter une cassette équipée de peux de pignons grossiers tirés bien en ligne de chaîne avec une chaîne large qui s'use moins: même plage de rapport, plus simple avec moyen plateau en intermédiaire, insulte à l'obsolescence programmée et décroissance du marché

En course par exemple, sur un coup de cul final en haut d'une montée qui passerait par exemple en 53/28, tu perdras bien plus d'énergie et de temps à changer de plateau et gérer les pignons en conséquence qu'à croiser pendant 30secondes quitte à perdre un peu d'énergie en restant sur la plaque. Avec le risque de déraillement associé.

Si possible comparez un triple plateau 3 fois 7 ou 8 et un double plateau 2 fois 10, surtout en montagne. Le triple avec moins de pignons plus étagés est plus facile à gérer.
En course il y a tellement besoin d'avoir de la puissance sur une large gamme de vitesse entre côte seul et sprints en groupe qu'il faut beaucoup d'écarts, et de possibilité, c'est vrai que c'est difficile à trouver les compromis, et qu'en compétition on s'en fout du matériel, on peut l'user en une étape pourvu qu'on gagne.