Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Jeu 8 Déc 2022 11:54

christouphe a écrit:Le brin tendu est le brin supérieur. Lorsque l'on pousse 250w, le brin tendu reprend cette tension. Et la chaîne en sortie de plateaux s'en fou de savoir quel est le pignon engagé sur la cassette. Illustration que la dé-multiplication utilisée n'impacte pas / peu l'usure.

Bref, c'était amusant de lire ce sujet au début
Plus maintenant

Si tu mets une force au pédale, en doublant la taille du plateau et du pignon, tu divises la force transmise par la chaîne par 2. pour retrouver une même force au niveau du contact roue/sol.
Cela dit, quand je lis les posts de Jean sur ce qui se pratique dans son coin (pas dans son cas à lui), je doute qu'on parle de chaîne bien entretenues, nettoyées/lubrifiées régulièrement, et sur lesquelles l'allongement est mesuré pour savoir quand la changer. Et je doute que les utilisateurs aient un réel suivi des kilométrages. Du coup, parler de durée de vie d'une chaîne, dans ces conditions... Eventuellement, en durée, mais sans trop de certitudes quant à l'état de la chaîne au moment u changement, c'est quand même une analyse délicate à faire
Comme dit par d'autres, les cas évoqués par Jean sont quand même des cas anecdotiques, ceux capables de faire du vélo pied nus, à 35km/h sur du plat sans forcer, avec un VTT en 3*8vitesses ne sont pas légion. A noter que tout ces calculs sont bien beaux, mais ne prenentn pas en compte les points morts qui sont, à faible cadence, et pour moi, la vraie difficulté quand ça grimpe (une rampe à 10/12% sur 300m sur mon trajet quotidien en monovitesse, notamment, que je ne peux tout simplement pas passer en pédales plates).
Je reste persuadé que parler de puissances et d'analyse de puissance en ressentant l'appui du pied nu sur la pédale est quand même une démarche scientifique très loin des graphiques et des calculs faits à côté...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede stam » Jeu 8 Déc 2022 12:37

A-t-on une idée de l'importance des différents facteurs sur l'usure d'une chaîne (croisement, taille des plateaux/pignons, couple appliqué, fréquence de pédalage) ?
Je lis ici que l'usure dépend du nombre de dents engagées, ce que je peux comprendre puisque le couple se répartit alors sur un nombre de dents différent, et du couple vs fréquence de pédalage qui se traduit par la vitesse de défilement de la chaîne.
J'imagine aussi que l'angle pris par la chaîne en sortie de plateau et en entrée de cassette, lorsque la chaîne est croisée, influe aussi. Et ce d'autant que les chaînes fines actuelles ont un angle plus marqué - ce qui peut être une bonne chose : souplesse et adaptabilité, ou une mauvaise chose : concentration des contraintes sur une zone plus restreinte. Tout ça contribue à l'usure et dépend forcément de la configuration de la transmission, et des couples auxquels la chaîne est soumise. Je n'ose pas imaginer que les fabricants de chaînes ne s'y sont pas penchés, mais des données ont-elles été publiées ?
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Jeu 8 Déc 2022 13:02

stam a écrit:Je lis ici que l'usure dépend du nombre de dents engagées, ce que je peux comprendre puisque le couple se répartit alors sur un nombre de dents différent.

Je reprends cette partie de la citation, je pense que ce n'est pas tout à fait vrai.
Pour faire un analogue avec des vis, on considère que seuls 3 filets d'une vis sont réellement utiles pour la tenue, les filets supplémentaires sont dans le vide (il y a forcément un petit jeu pour l'assemblage). Ici, si on considère que le maillon" en sortie de cassette" est en contact avec la dents "juste devant lui", entre l'allongement des maillons et les jeux rivets/galets de chaîne, plus toutes les tolérances de fabrication chaîne, cassette, plus l'a dureté des matériaux et, je serai tenté de dire pareil que pour la vis, à partir de la troisième dents, il n'y a plus d'effort, ou du moins un effort bien moindre. Idem au niveau du plateau.
Du coup, la chaîne est bien plus sollicitée sur le brin tendu, si le plateau et le pignon sont plus petits, mais je n'associe pas ça au nombre de dents en prise.
Si certains experts ont leur avis là-dessus, ça m'intéresse.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 8 Déc 2022 15:30

je doute qu'on parle de chaîne bien entretenues, nettoyées/lubrifiées régulièrement, et sur lesquelles l'allongement est mesuré pour savoir quand la changer. Et je doute que les utilisateurs aient un réel suivi des kilométrages.


l'allongement est mesuré avec une sorte de clef avec 2 têtons.
kilométrage approximatif il est vrai, mais à 20 à 35km/jour ça fait 600 à 1000 par mois, mais vu les pentes c'est des kilomètres qui en valent le double, si ça dure un an, c'est fourchette 6000 à 10.000 par mois

si le plateau et le pignon sont plus petits, mais je n'associe pas ça au nombre de dents en prise.

ça ne change pas le fait que si la traction est double et le contact réparti sur 2 moins de matière c'est probablement une usure quadruple.

Comme dit par d'autres, les cas évoqués par Jean sont quand même des cas anecdotiques, ceux capables de faire du vélo pied nus, à 35km/h sur du plat sans forcer, avec un VTT en 3*8vitesses ne sont pas légion. A noter que tout ces calculs sont bien beaux, mais ne prenentn pas en compte les points morts qui sont, à faible cadence, et pour moi, la vraie difficulté quand ça grimpe (une rampe à 10/12% sur 300m sur mon trajet quotidien en monovitesse, notamment, que je ne peux tout simplement pas passer en pédales plates).
Je reste persuadé que parler de puissances et d'analyse de puissance en ressentant l'appui du pied nu sur la pédale est quand même une démarche scientifique très loin des graphiques et des calculs faits à côté...


"avec un VTT en 3*8vitesses ne sont pas légion" => NON, avec un vélo de fitness roaster scott (les 35km/h c'est avec un cross cintre de route)

"ne prennent pas en compte les points morts qui sont, à faible cadence, et pour moi, la vraie difficulté quand ça grimpe" => sur le plat à grande vitesse il y a l'inertie, en côte aussi à moins que ça soit un chemin très raide, l'inertie reste suffisante pour passer le points mort, cette remarque vaut plutôt pour le gravel et VTT sur chemins très raides. ET quand je dis basse cadence c'est quand même pas 50 de cadence mais entre 60 et 75

10/12% sur 300m sur mon trajet quotidien en monovitesse, notamment, que je ne peux tout simplement pas passer en pédales plates


j'avais fait le Grand Colombier en 1H02 par Culoz pieds nus avec un 34-50 et 12-29 vélo Lapierre S-lite
En pédales plate avec des chaussures non merci, c'est comme faire du piano avec des gants de boxe.
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/repere-colombier.html faites le par culoz, vous pourrez vérifier...
Le tour de France ne l'avait pas encore fait, et j'ai pas trop fait d'erreur sur le pronostic du temps qu'ils devaient faire...

(en France j'avais plus de moyens de mesure et j'ai surtout fait des mesures précises en pratiquant l'aviron exemple http://avironplaisirpassion.free.fr/technique/l-entrainement_dossier_expres/relation_vitesses_bateau_ergo_entrainement.html cela a toujours bien marché surtout pour les bateaux en 4 et 8: simplement entrer la puissance des rameurs à leur test d'effort, leur masse cumulé, et le poids du bateaux, et quand il n'y avait pas de vent ou de vague ou de courant, le pronostic était à 3 secondes du temps réalisé en course.

La chasse aux lièvres aussi
Mais c'était salaud et humiliant, moi et mon neveu on a finit par en avoir honte après coup.
Image
quelques trucs de ce genre: http://fitnesscar.free.fr/frequences__seances.html

Note: j'ai décroché un diplôme d'autiste quand "ils" s'aperçurent que je n'étais pas psychotique à tendance schizophrène (ça pourrait expliquer des choses).
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Jeu 8 Déc 2022 17:06

Mouais, pour le coup les arguments me semblent plus sélectionnés pour s'adapter à la réponse que pour être objectifs.
Par exemple, comparer de l'aviron sans vent et sans vagues, à une course de vélo, avec des phénomènes d'aspiration, des montées et des descentes variées, et du vent favorable ou non, c'est scabreux.
Le facteur 2 dans l'estimation de l'usure de la chaîne est un peu élevé pour faire une comparaison, du moins par rapport à ce qui est attendu ici.

Bref, le sujet m'a d'abord étonné (discuter de montées raides faites par des locaux qui utilisent un vélo comme moyen de transport n'est pas courant ici), puis plu (mais j'ai passé en diagonale les pavés chiffrés), et je me rends compte qu'uncun argument ne te fera changer d'avis sur rien. Par exemple, si le fait de pédalier pied nu permettait de meilleures sensation et un pédalage plus efficace, ça serait pratiqué par des pros en CLM par exemple, et ce n'est pas le cas.
et quand tu parles de cadence basse, un coup c'est 40, un coup c'est 75, ce n'est pas du tout le même chiffre.
Tu ne peux pas mettre en avant la cadence quand ça t'arrange, et l'occulter complètement quand ça va contre ton avis. Idem pour les braquets proches, il faut que ce soit proche pour permettre une cadence élevée, ensuite, il faut tirer moins long pour pédaler plus vite, ensuite il faut être capable de pédaler à une cadence qui va de 60 à 100rpm...

=> je décroche
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 8 Déc 2022 17:42

Par exemple, comparer de l'aviron sans vent et sans vagues, à une course de vélo, avec des phénomènes d'aspiration, des montées et des descentes variées, et du vent favorable ou non, c'est scabreux.

Par rapport au vélo seul sur le plat avec vent nul (résistance de l'air surtout fonction vitesse) ou en côte (rapport puissance/poids), et les mêmes lois de pourcentage d'effort.
Avec les effets de pelotons et d'aspiration ça n'a rien à voir et je ne l'ai même pas évoqué par ce que c'est très variable: regardez https://www.youtube.com/watch?v=pvLkyQr8u6g

Le facteur 2 dans l'estimation de l'usure de la chaîne est un peu élevé pour faire une comparaison, du moins par rapport à ce qui est attendu ici.

par rapport à un VTT sur petit plateau de 20 dents comparé petit plateau de vélo de route de 40 dents (réaction à un post citant ce VTT)

Par exemple, si le fait de pédalier pied nu permettait de meilleures sensation et un pédalage plus efficace, ça serait pratiqué par des pros en CLM par exemple, et ce n'est pas le cas.

je sais qu'il y a peu de pertes de rendement en entretien de vitesse, évidemment que ça va mieux avec des chaussures fixées surtout pour les relances en tirant (l'articulation du genoux n'est pas faite pour ça). Je ne suis pas pieds nus pour la performance, mais par ce que je ne supporte absolument pas les chaussures.
d'ailleurs, quand j'ai mesuré précisément ma puissance sur un watt-bike, je l'ai fait pieds nus aussi, je n'ai jamais mesuré avec chaussures, j'ai mesuré comme je suis quand je roule.

ça serait pratiqué par des pros en CLM par exemple, et ce n'est pas le cas.

ça pourrait être essayé, peut être même que ça ne serait pas ridicule et que ça ferait jazer... je suis fort pour mon âge mais pas au point de faire un records, quand j'étais affûté et compétitif j'aurais pu essayer. Le plus difficile serait de trouver une pédale de qualité permettant de BIEN pédaler pieds nus sans que les roulements bouffent 3 watts.

et quand tu parles de cadence basse, un coup c'est 40, un coup c'est 75, ce n'est pas du tout le même chiffre.

Non, je n'ai pas cité de chiffre, mais cadence haute (optimale pour effort de haute intensité maintenu) entre 80 et 90, et basse si en dessous.

ensuite il faut être capable de pédaler à une cadence qui va de 60 à 100rpm...

ou même plus de temps en temps pour adapter, je pense que l'optimale est entre 60 et 100 rpm et que cet optimum de cadence suit à peu près le % d'effort, un cyclotouriste à 60 de cadence sur le plat pour maintenir 50% d'effort (150 si capable de 300), c'est pas aberrant, mais ça le serait si il tentait 300 watts à 60 de cadence, en danseuse c'est un peu différent plus de muscles sont en jeu il y a moins besoin de cadence pour envoyer de la puissance.

Idem pour les braquets proches, il faut que ce soit proche pour permettre une cadence élevée, ensuite, il faut tirer moins long pour pédaler plus vite

C'est pour cela que je faisait ces graphes
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/velo_plateaux-pignons-graphiques.html

il faut tirer moins long pour pédaler plus vite

Oui, et le truc contre-intuitif c'est qu'il faut pédaler beaucoup plus vite pour aller racine cubique fois plus vite à cause de résistance de l'air fonction la vitesse, si on n'appuie pas plus fort et qu'on adapte la puissance en jouant sur la cadence, d'où le 50/14 pour 40km/h et le 50/11 pour 34, même appui... j'insiste sur ce fait contre-intuitif (et en skiff à moitié puissance cadence 18 un bouillon tous les 11m et à fond cadence 36 un bouillon tous les 7m40).
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 8 Déc 2022 18:08

archive 20081116
à l'époque, les cassettes étagées, devenues maintenant "la norme" ou presque N'EXISTAIENT PAS.

j'ai ce jour 20081116 envoyé un mail à campagnolo pour qu'ils nous fassent du 11-29 ou 11-27, avec le passage à 11 dents, ou au moins qu'ils en considèrent l'utilité.
Je sais qu'ils faisaient du 12-30 vers 2018 et on peut recconnaître que les cassettes 11-28, 11-30 ou 11-32 sont même plutôt courantes...
À L'ÉPOQUE, ÇA N'EXISTAIT PAS et j'en ressentais le besoin...

Bonjour. avec les 11 dents , je vous suggère de profiter de cette quantité pléthorique de pignons pour afin proposer le rêve du cycliste fut t'il professionnel, un 11 29 ou 11-27: certaines régions en effet demandent, même avec 400 watts en endurance de varier entre 12km/h à 55... et si on veut rester en performance il faut pouvoir utiliser les cadences très haute, même... à 12km/h: il suffit d'alterner des pentes à 10-14% avec des parcours de collines et plaine pour qu'on ait besoin à la fois d'un pignon de 26 à 29 dent (avec un 34) et d'un 11 dents avec un 50.
les collines un peu haute peuvent être des pentes à 5%, il s'agit là que on puisse trouver un rapport intermédiaire, ce qui n'est pas le cas si la roue libre manque d'étagement: les pignons sont trop grand avec le petit plateau, trop petit avec le grand, et pour aller chercher le bon il faut croiser.

il apparaît que passé le 5eim (avec un départ à 12) ou 6eim pignon (avec un départ à 11) en partant du petit, on doit grimper de 2 dents par pignon, pour être compatible avec le 34 50.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/velo_plateaux-pignons-graphiques.html

Vous devriez donc proposer un choix qui permettrait des étapes cyclosportives passant d'un extrême à l'autre, donc impliquant d'une part le plateau de 34 très différent du 50 (donc l'impératif d'avoir un étagement de 2 dents par pignon des le milieu de roue libre et un 11-29 par exemple, vous proposez certes un 12-27 (mais le 12 est trop court en compétition et dans le choix 11-23, 11-25, outre un étagement un peu trop faible en milieu de roue libre, on reste dans le dur sur les pentes à plus de 10%, même si, justement, on est très fort en vélo, quand on veut faire une perf il faut en effet tourner dans les cadences proches de 90, et on a alors besoin d'un 27 voir d'un 29 dans les rampes à 12-14%, on est en contre performance si on ne peut pas mouliner dans une côte comme on le ferait sur piste pour un record de l'heure , c'est la seule façon d'exploiter la puissance aérobie à son dernier retranchement)

de plus 11-23, 11-25, 12-25 et 12-27 présentent encore une jonction assez difficile entre le petit plateau forcément de 34 si on a des "murs" à passer sur la route: il n'y a pas assez de différence entre les pignons pour faire la transition sans trop croiser ni casser les jambes. Le problème est certes un peu moindre qu'avec les pignons de 10 où seul le 13-29 convient sur ce critère.
(en 10 pignons, le 11-21 ou 11-23 ou 12 25 et 13 26 par exemple sont incompatibles avec le 34 50 en raison du trop faible étagement des pignons communs aux deux plateaux, il faudrait sur certaines pentes monter sur le 8eim pignons avec le grand plateau, ça croise vraiment trop)
vous devriez donc proposer aussi du 11 27 et du 11 29 spécialement étudiée pour le 34 50 qui présentent un étagement plus important en milieu de roue libre, facilitant le passage du grand au petit plateau dans les pentes moyennes

Ce choix a été murement réfléchi car j'habite dans une région où sur une même étape il peut y avoir de la montagne (avec des côtes à 19% et même 21% mais des rampes de 3km environ en 14% où il faut descendre à 12-13km/h) ce qui impose des braquets assez petit (du 34/26 voir 34/29 pour rester dans les hautes cadences (80 à 90 au moins), et une fois passé ces montagne, il peut y avoir des sucessions de faux plats, et de pente intermédiaires à 5%, il faut assurer la jonction entre les deux plateaux, et parfois, avec du vent dans le dos en plaine le 11 dent est indispensable.
Habituellement, on se casse les jambes à pédaler en sous cadence dans les cols. il peut y avoir plusieurs cols de suite, très raides, beaucoup de cyclistes s'accommodent de cadence basses faute de pouvoir faire mieux, ne monteraient pas exprès une roue libre de montagne qui les handicaperait ailleurs (cas du 13 29) et ignorent même ce qu'ils seraient capables de faire si ils moulinaient. Ils le découvriront si ils ont un gros pignon disponible!
Avec du 11 dents, ça devrait même ÊTRE L'ARGUMENT de vente du 11: les étagements restent dans l'acceptable en tout point de la roue libre mais grace au 11 dents on dispose de l'indispensable 11 et de l'indispensable 27, 28 ou 29 à la fois

on a bien les rapports indispensables pour suivre un peloton dans un fond de vallée descendant avec le vent dans le dos (le 11 dents), mais aussi et on peut rester en cadence très élevée dans le pire des cols (même un coureur cycliste professionnel capable de monter 1800m/h devrait l'utiliser sur le grand colombier, par exemple car 90 de cadence, rythme de pédalage permettant de sortir la plus forte puissance en col comme un record de l'heure n'est possible qu'avec un 34-29 sur du 14%)

je suis actuellement en 10 dents et compte pour ma part recomposer du 12 28 ou du 11 26 assez étagés en milieu de roue libre pour gérer l'écart entre les plateaux de 34 et 50, (seul 13 29 me convient actuellement, mais c'est trop court sur le plat)


avec mes sincère salutations sportives.


Je ne dirais pas que j'y suis pour quelque chose, mais ils ont fait en gros ce que j'ai demandé.
Si ils ajoutent le triple ça sera encore mieux.
à l'époque ils venaient de virer le triple et le 34-50 était apparu, sans la conception de la cassette adaptée à un si grand écart petit-grand plateau sans moyen plateau entre...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede olivier91 » Jeu 8 Déc 2022 20:58

Je finis par ne plus savoir où il veut en venir...et il faut peut-être optimiser le moteur: gagner en vélocité, ou gagner en puissance, ou les 2.
Et puis des pelotons de cyclos qui passent à 100rpm sur le 50x13 vont assez vite pour qu'on s'en souvienne, surtout s'ils ont monté des cols à 19% avant.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Jeu 8 Déc 2022 21:27

Moi ce que je retiens c'est qu'un mec qui pédale pied nu se préoccupe du rendement d'une transmission triple contre double :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:arrow: je veux la même drogue ...

Aujourd'hui ma cale ShiTmano gauche faisait crouic criouic clic clac swwweeep dans ma pédale DuraAce et j'ai repensé à ce Jean Thevenet qui pédale pied nu... et me suis dis qu'il en avait de la chance car au moins, il ne perdrait pas ce Watt à cause d'une foutu cale qui glissouillle .... :D :mrgreen: :lol: :lol: :lol: ----- mais par O degrés je sais pas si pied nu ça le fait ... :lol: :lol: :lol: :lol:
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede stam » Jeu 8 Déc 2022 22:34

Il nous l'a écrit, il est autiste. Il pédale pieds nus parce qu'il ne tolère pas le contact des chaussures sur ses pieds.
Et mentalement, pour reprendre des termes de transmission, dites-vous qu'il a une boîte mécanique et vous une boîte automatique ; vous allez de A à Z en considérant le cheminement comme trivial, lui non. Il se pose des questions que vous ne vous posez pas dans des termes que vous ne comprenez pas si vous ne faites pas l'effort. C'est pas pour ça que ça n'est pas intéressant.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Ven 9 Déc 2022 06:25

ce qui est peut être un peu moins inintéressant, c'est la synthèse que je tente de faire après tout ces échanges laborieux et indigestes qui à force, font pourtant ressortir les détails importants dont on ne parle jamais, comme ce fut le cas en 2008 avec "le croisement" quand on a remplacé le triple plateau 32-42-52 par le compact 34-50
http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html
Je ne sais pas si en 2022 je vois juste dans ce retour du triple plateau. Je ne sens pas l'évolution aller dans ce sens.
Par contre, pour les cassettes plus étagées, qui en 2008 avec des pignons de 11 vraiment n'existaient pas pour bien utiliser un compact, http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/20081116-demande-a-campgnolo.html ça s'est imposé au point qu'il n'y a plus que ça.

stam a écrit:Il nous l'a écrit, il est autiste....
Et mentalement, pour reprendre des termes de transmission, dites-vous qu'il a une boîte mécanique et vous une boîte automatique ; vous allez de A à Z en considérant le cheminement comme trivial, lui non. Il se pose des questions que vous ne vous posez pas dans des termes que vous ne comprenez pas si vous ne faites pas l'effort. C'est pas pour ça que ça n'est pas intéressant.


C'est vrai: le problème de communication autistique répond bien à ce constat, et dans tout les domaines, et bien pire encore quand ce n'est pas technique, tel aborder le sujet du tranfert parental dans la religion et de la raison d'un Jésus incarné, qui en plus est né au soltice d'hiver. À la Réunion c'est pas adapté, les boites de chocolats sont intransportables.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Ven 9 Déc 2022 09:28

stam a écrit:Il nous l'a écrit, il est autiste. Il pédale pieds nus parce qu'il ne tolère pas le contact des chaussures sur ses pieds.
Et mentalement, pour reprendre des termes de transmission, dites-vous qu'il a une boîte mécanique et vous une boîte automatique ; vous allez de A à Z en considérant le cheminement comme trivial, lui non. Il se pose des questions que vous ne vous posez pas dans des termes que vous ne comprenez pas si vous ne faites pas l'effort. C'est pas pour ça que ça n'est pas intéressant.


Le fait d'être autiste n'empèche pas de répondre à l'ensemble des questions posées ou d'adapter ses réponses pour que ça nous arrange.
Cette section est pour les cyclistes sur route, et je comprends ça comme "cyclistes sur route sportifs", ce qui n'est pas tout à fait le cas quand on parle de montée avec 3kg d'ananas...
La boîte auto et la boîte méca, ça ne change rien au fait qu'aucune voiture ne se cale en 6ème à 50 pour se mettre en 3ème sur l'autoroute.
Personnellement, quand je lis ce post, j'ai l'impression de lire un délire de scientifique plus qu'une analyse par un cycliste. Ca ne me dérange pas, mais à condition que le scientifique soit cohérent dans ses propos et qu'il tienne compte des remarques.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede stam » Ven 9 Déc 2022 10:15

Jean Thevenet a écrit:Je ne sais pas si en 2022 je vois juste dans ce retour du triple plateau. Je ne sens pas l'évolution aller dans ce sens.

Mon intuition personnelle au doigt mouillé, c'est que le triple tel qu'on l'a connu n'a pas d'avenir dès lors que les principaux fabricants ont développé avec succès des offres monoplateau avec des cassettes gargantuesques.
Peut-être qu'il peut se redévelopper avec des transmissions électriques où l'usager n'a qu'à choisir le développement sur son smartphone / gps / commande au cintre, le système s'occupant de déterminer le meilleur couple plateau/pignon pour obtenir ce développement.
C'est le genre de système qui me ferait fuir à toute vitesse (dépendance à une énergie externe, maintenance en atelier voire irréparabilité, etc.), mais qui a peut-être un public de pratiquants pas obsédés par la performance mais attirés par la simplicité d'utilisation ? Avant ça, il faudra quand même que les transmissions électriques se démocratisent...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede stam » Ven 9 Déc 2022 10:34

bob27 a écrit:Cette section est pour les cyclistes sur route, et je comprends ça comme "cyclistes sur route sportifs", ce qui n'est pas tout à fait le cas quand on parle de montée avec 3kg d'ananas...

C'est aussi ma conception initiale de cette section, elle n'est pas universelle vu que mon RB/Kindernay (où les ananas sont remplacés par des citrons / oranges / oignons) a suscité l'intérêt des participants.

bob27 a écrit:La boîte auto et la boîte méca, ça ne change rien au fait qu'aucune voiture ne se cale en 6ème à 50 pour se mettre en 3ème sur l'autoroute.

La métaphore mécanique ne portait pas sur la conclusion vélocipédique de Jean, mais sur la façon d'engager les processus logiques. Autiste ou pas, on peut tous finir sur le même "développement", c'est-à-dire partager un point de vue sur une question technique ou scientifique ; mais les questions débattues et hypothèses infirmées/confirmées pour y parvenir ne seront pas les mêmes, il est même vraisemblable que des questions qu'un autiste se posera et se reposera sous des angles différents ne feront même plus l'objet de la moindre attention pour une personne neurotypique (avec parfois des conclusions hâtives quand les données d'un problème s'écarteront parfois imperceptiblement du champ de validité des théories admises).
C'est le cas ici pour la question de l'application d'un couple et de l'adaptation de la cadence. Vous partez de l'hypothèse qu'il y a une cadence optimale individuelle qui permet la maximisation de la performance, et cette conclusion que vous ne remettez pas en question est issue de constats largement répandus et débattus dans la littérature scientifique sportive ; Jean s'interroge sur l'observation d'une grande variabilité de cadence / couple dans des situations topographiques extrêmes, et se demande si on n'est pas allé un peu vite en uniformisant les étagements de transmission. Il fait des analogies qui ne vous parlent pas pour éprouver ses hypothèses, peut-être par erreur (je ne suis pas compétent pour en juger), peut-être parce qu'il n'arrive pas à faire partager sa perspective.
Suivre les raisonnements d'une personne autiste peut être fatiguant, gardons à l'esprit que la réciproque est vraie. Il faut de la patience des 2 côtés.

Fin du HS, désolé. ;)
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Ven 9 Déc 2022 12:09

Merci pour cet éclaircissement.
Pour la gestion du triple plateau, EGS (je crois, voir un article sur Vojo sur le dernier brevet shimano) avait fait une commande unique pour gérer les deux dérailleurs (mécanique à l'époque, cétait il y a 20 ans voire plus)
Je ne remets pas en question l'adaptation de la cadence et son augmentation pour aller plus vite, mais le raisonnement pour y arriver et la non prise en compte de certains paramètres dans les analyses (ou l'utilisation de ces paramètres à des moments qui arrangent).
Clairement, en terme de cadence de pédalage (haute ou basse), ma difficulté quand on s'approche des cadences extrèmes (hautes ou basses, donc), c'est le point mort. A (très) basse cadence mon poids ne suffit plus à me faire avancer (et je peux même caler malgré les pédales auto), et à très haute cadence (autour de 150 pour moi), je ne suis plus très stable sur la selle.
Dans la fourchette 80/100rpm, on a une fourchette trop réduite pour que ça ait du sens de parler de haute ou basse vitesse, on est juste "autour de 90".
C'est le cas ici pour la question de l'application d'un couple et de l'adaptation de la cadence. Vous partez de l'hypothèse qu'il y a une cadence optimale individuelle qui permet la maximisation de la performance, et cette conclusion que vous ne remettez pas en question est issue de constats largement répandus et débattus dans la littérature scientifique sportive ; Jean s'interroge sur l'observation d'une grande variabilité de cadence / couple dans des situations topographiques extrêmes

Mon interrogation dans la discussion vient du fait que le point de départ, c'était d'avoir des développements proches pour pédaler à cadence constante. C'était le point de départ de Jean et ce qu'il souhaitait avoir, des braquets très proches pour une cadence idéale et un grand étagement pour les montées longues et raides. Maintenant, on a complètement quitté cette question pour arriver à "braquet long pour roulotter à 35 et braquet court pour allumer à 40". Ca, c'est contreintuitif mais surtout parce qu'on parle de deux situations très différentes.
Puis, on parle de montées très raides, en tenant compte du fait que le vélo bascule, et que pédaler pieds nus permet de garder une position identique à celle qu'on a sur le plat, tout en disant qu'il faut rester assis.
Pour ton Kindernay, il este associé dans ma compréhension du sujet à une utilisation sportive, même si chargée.
Transporter 2kg d'ananans dans une montée sur laquelle on veut un triple plateau pour rouler sans transpirer, ça ne correspond pas à ma vision d'une pratique sportive.
J'ai donc un peu l'impression que le but, c'est de faire du "c'était mieux avant" en s'appuyant sur des graphiques et un blog (je ne suis pas partisan des liens vers des blogs quand c'est pour appuyer un argumentaire mais ça c'est personnel)

L'analogie avec l'aviron me paraît un peu scabreuse, déjà que faire l'analogie entre le VTT et le route n'est pas toujours pertinent, mais alors avec un sport d'équipe, sur surface plate, ça me paraît encore plus compliqué. L'analogie de l'aviron serait pertinente avec le vélo de piste (et même pas avec toutes les disciplines), sans doute, mais pas avec le vélo de route en montagne.

PS : pour que ce soit plus facile de raccrocher les gens, il faut à mon avis éviter les réponses de 200 lignes avec des pavés de textes. Et éviter de s'attaquer à 36 choses dans la même réponse.
PS 2 : si l'auteur à besoin de se poser 36 fois la même question sous des angles différents, je ne sais pas si c'est l'endroit le plus adapté.
PS 3 : si on veut analyser un paramètre et son impact, il faut en modifier un seul à la fois. c'est déjà assez compliqué. SI on modifie deux paramètres d'un coup, on ne sait plus l'impact de tel ou tel paramètre. Et en terme d'explication/démonstration, ça devient "irrecevable"
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Ven 9 Déc 2022 12:57

Clairement, en terme de cadence de pédalage (haute ou basse), ma difficulté quand on s'approche des cadences extrèmes (hautes ou basses, donc), c'est le point mort. A (très) basse cadence mon poids ne suffit plus à me faire avancer (et je peux même caler malgré les pédales auto), et à très haute cadence (autour de 150 pour moi), je ne suis plus très stable sur la selle.


cette "très basse cadence" devient de moins en moins basse quand la vitesse correspondance est basse pour des raisons d'inertie
en VTT à 4km/h sur un chemin très raide il n'y a que très peu d'inertie et on calle
En vélo de route lancé à 20 km/h ou plus la vitesse ne s'écroule pas pendant le point mort

Dans la fourchette 80/100rpm c'est de la haute cadence en effort maintenu, les cadences encore plus haut c'est temporaire, c'est du sprints

C'était le point de départ de Jean et ce qu'il souhaitait avoir, des braquets très proches pour une cadence idéale et un grand étagement pour les montées longues et raides. Maintenant, on a complètement quitté cette question pour arriver à "braquet long pour roulotter à 35 et braquet court pour allumer à 40"

j'ai pourtant tout tenté pour décrypter ce point contre intuitif... la cadence optimale (compte tenu répartition des appuis jambes, bras, selle) baisse si l'effort est modéré, mais la vitesse baisse beaucoup moins, du coup on tire considérablement plus long.

des braquets très proches pour une cadence idéale
, oui surtout si on est dans une recherche d'optimum de cadence pointu, et cet optimum est plus pointu en haute intensité près de SV2

Transporter 2kg d'ananans dans une montée sur laquelle on veut un triple plateau pour rouler sans transpirer, ça ne correspond pas à ma vision d'une pratique sportive

C'était plutôt 20Kg d'ananas, mais maintenant je ne le fais plus on les livre à Cilaos, pour cette histoire il y avait 2 jeunes qui les vendaient en bas et je chargeais complètement les sacoches, du coup au lieu d'un 39/23 un peu long il fallait un 32/25. Le vélo est un moyen de transport qui nécessite d'être en même temps une pratique sportive pour rester possible en tant que moyen de transport. Si on n'est pas bien entraîné, ça devient impossible: d'où l'exigence de concilier les deux aspects, et ce que je demande au petit plateau; aider à rendre un vélo sportif également utilitaire.

J'ai donc un peu l'impression que le but, c'est de faire du "c'était mieux avant" en s'appuyant sur des graphiques et un blog

Non, pas forcément, par exemple ils ont quand même sorti les cassettes pile comme il faut pour adapter le 34-50 et effectivement, en remontant le temps, cela n'était pas fait alors que je le demandais et j'ai retrouvé mon mail de 2008 à campagnole (et j'ai d'ailleurs collé cette remarque ici https://forum.veloderoute.com/topic/8905-retour-vers-le-passe/ )

L'analogie avec l'aviron me paraît un peu scabreuse, déjà que faire l'analogie entre le VTT et le route n'est pas toujours pertinent, mais alors avec un sport d'équipe, sur surface plate, ça me paraît encore plus compliqué. L'analogie de l'aviron serait pertinente avec le vélo de piste (et même pas avec toutes les disciplines), sans doute, mais pas avec le vélo de route en montagne.


Peut être ne l'ai je pas assez précisé, l'aviron, caractérisé par une relative constance de l'énergie donnée par coup de rame, (puissance variant selon cadence) alors que le vélo est caractérisé par une relative constance de l'énergie donnée par coup de pédale (puissance variant selon cadence) est un sport aussi individuel (le skiff) très lié à la relation puissance selon cube de la vitesse comme le cyclisme l'est sur le plat avec le vent. Ce n'est pas un sport d'équipe, même si on est 4 ou 8 dans le bateau dans le sens où une équipe fait qu'un, en plus gros (ce n'est pas un peloton la puissance est distribuée entre tous) les puissances s'additionnent avec un effort très proche d'un contre la montre court sur piste.

Et avec le vélo de route en montagne, je ne sais pas si je l'ai évoqué, mais là c'est le rapport puissance/poids qui domine le couple ne change pas selon la pente: changer de cadence donc de puissance ne correspond pas à un changement de braquet pour un même appui, Ce que je n'ai pas évoqué, c'est que la haute cadence s'impose plus si la pente est raide et qu'on descend sous 8km/h, la cadence très basse devient difficile à cause du point mort, si c'est à moins de la vitesse d'un piéton on s'arrête quasi immédiatement si il y a chute de puissance au point mort, c'est l'équilibre, d'où l'intérêt du tricycle pour monter un col en moulinant à 3 km/h avec des sacoches plus les enfants dans la remorque, même si au point mort on s'arrête carrément ou presque un instant, l'équilibre n'est pas un problème...

---------
La métaphore mécanique ne portait pas sur la conclusion vélocipédique de Jean, mais sur la façon d'engager les processus logiques. Autiste ou pas, on peut tous finir sur le même "développement", c'est-à-dire partager un point de vue sur une question technique ou scientifique ; mais les questions débattues et hypothèses infirmées/confirmées pour y parvenir ne seront pas les mêmes, il est même vraisemblable que des questions qu'un autiste se posera et se reposera sous des angles différents ne feront même plus l'objet de la moindre attention pour une personne neurotypique (avec parfois des conclusions hâtives quand les données d'un problème s'écarteront parfois imperceptiblement du champ de validité des théories admises).


Exactement cela et c'est là en grande partie le "drame de la vie": merci!

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Mon intuition personnelle au doigt mouillé, c'est que le triple tel qu'on l'a connu n'a pas d'avenir dès lors que les principaux fabricants ont développé avec succès des offres monoplateau avec des cassettes gargantuesques.
Peut-être qu'il peut se redévelopper avec des transmissions électriques où l'usager n'a qu'à choisir le développement sur son smartphone / gps / commande au cintre, le système s'occupant de déterminer le meilleur couple plateau/pignon pour obtenir ce développement.


Je ne vois qu'un intérêt à L'électrique: qui pourrait permettre d'éviter les configuration interdites qui dépassent la capacité du dérailleurs et d'augmenter les extrêmes possibles. Un dérailleur à chappe trop courte fonctionnera tout de même bien sur un pignon énorme avec un très petit plateau sur un pignon moyen plateau moyen et sur un grand plateau petit pignon, et c'est le croisement excessif qui est dangereux. ce bridage logicielle pour autoriser par exemple un 28-42-56 avec un cassette de 11-34 pourrait être "une raison" d'électrifier le dérailleur...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Ven 9 Déc 2022 14:59

Jean Thevenet a écrit:
Clairement, en terme de cadence de pédalage (haute ou basse), ma difficulté quand on s'approche des cadences extrèmes (hautes ou basses, donc), c'est le point mort. A (très) basse cadence mon poids ne suffit plus à me faire avancer (et je peux même caler malgré les pédales auto), et à très haute cadence (autour de 150 pour moi), je ne suis plus très stable sur la selle.


cette "très basse cadence" devient de moins en moins basse quand la vitesse correspondance est basse pour des raisons d'inertie
en VTT à 4km/h sur un chemin très raide il n'y a que très peu d'inertie et on calle
En vélo de route lancé à 20 km/h ou plus la vitesse ne s'écroule pas pendant le point mort


Non, mais les efforts que tu mentionnes et qui nécessitent un triple plateau ne sont pas des efforts à 20km/h, j'imagine.
des montées de plusieurs kilomètres à plus de 10%, je ne connais pas beaucoup de personnes qui les montent à 20km/h.
L'Alpes d'Huez, certes sous-entraîné, j'ai du le monter à 10km/h. Et il y avait du monde derrière. le moindre virage pris à l'intérieur, c'est une cadence qui diminue, et une relance en sortie (pour le jeu). Avec un point mort qui se fait très bien sentir.

Dans la fourchette 80/100rpm c'est de la haute cadence en effort maintenu, les cadences encore plus haut c'est temporaire, c'est du sprints

C'était le point de départ de Jean et ce qu'il souhaitait avoir, des braquets très proches pour une cadence idéale et un grand étagement pour les montées longues et raides. Maintenant, on a complètement quitté cette question pour arriver à "braquet long pour roulotter à 35 et braquet court pour allumer à 40"

j'ai pourtant tout tenté pour décrypter ce point contre intuitif... la cadence optimale (compte tenu répartition des appuis jambes, bras, selle) baisse si l'effort est modéré, mais la vitesse baisse beaucoup moins, du coup on tire considérablement plus long.

Je pense que le mot "décrypter" n'est pas bon, mais que tu souhaites plkutôt l'expliquer. Contrairement à ce que tu sembles croire, je n'ai pas de problème pour le côté contre intuitif, mais j'ai plus un problème avec l'enchaînement des raisonnements et des questions. Puisque tu parles de "tirer considérablement plus long", quel est l'intérêrt de l'étagement dent par dent ?


des braquets très proches pour une cadence idéale
, oui surtout si on est dans une recherche d'optimum de cadence pointu, et cet optimum est plus pointu en haute intensité près de SV2

Là encore, si tu es à haute cadence, quel est l'intérêt par exemple des pignons de 12 et 13, par exemple ? Si je reprends ton explication, il suffit d'un pignon de 11 pour descendre ou rouler tranquille au train, puis un pignon de 14 pour envoyer. autant dégager le 12 et le 13. Pas besoin de progressivité dans cette situation.

Tu parles d'effort sur les pédales, mais c'est une force ? une puissance ?

Pour l'aviron, OK ce n'est pas un sport d'équipe, je comprends le raisonnement, mais ça reste un effort très différent de celui d'un vélo de route. Le vélo sportif, c'est une bonne vitesse (comme l'aviron), mais surtout un effort avec des intensités très variables et/ou une durée longue. Des positions qui changent en fonction du besoin. des douleurs liées à la position de temps en temps... En aviron, j'ai regardé, c'est 2000m une compétition. Sur les différents sites, ils parlent de plus de 10m/s ça fait un effort de quelques minutes. A part sur la piste (et en VTT de descente), aucune épreuve de vélo ne dure aussi peu de temps. La cadence, c'est 40 à 50 coups d'aviron par minute. sans changement de braquet.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Ven 9 Déc 2022 17:16

les efforts que tu mentionnes et qui nécessitent un triple plateau ne sont pas des efforts à 20km/h, j'imagine.

Alors de ce que je faisais du Grand Colombier dont les pourcentages sont connu, sur Culoz, ça descendait parfois à 11km/h mais chargé avec les batteries au plomb, une antenne directive et un poste VHF pour y faire de la radio depuis là haut, 7 ou 8km/h (c'est comme les ananas!), avec un triple en pédalant bien "rond" et souple ça passe bien (le VTT modifié en vélo de route)
Pour la montée à 19% c'est du 7km/h en un 34/29 c'est trop long, et ça fait du 1400m/h vertical à tenir un bon 300 watts, là l'inertie commence à rendre inconfortable le pédalage et il vaudrait mieux un 32/30

le moindre virage pris à l'intérieur

j'ai ce problème là sur Cilaos, il faut accélérer avant et le passer en vitesse, ce qui provoque une inclinaison, et vu que ça monte, continuer à pédaler incliné, donc pouvoir pédaler, le vélo cross ou gravel avec manivelles courtes et gros pneus vont bien mieux qu'un vélo de route car la pédale risque moins de toucher.

Là encore, si tu es à haute cadence, quel est l'intérêt par exemple des pignons de 12 et 13, par exemple ? Si je reprends ton explication, il suffit d'un pignon de 11 pour descendre ou rouler tranquille au train, puis un pignon de 14 pour envoyer. autant dégager le 12 et le 13. Pas besoin de progressivité dans cette situation.

C'est précisément la situation où la progressivité est plus importante par ce que régler son effort (le couple cadence) dépend énormément de la vitesse, et pour une dent d'écart c'est presque +10% vitesse et 30% puissance de plus: c'est pour cela, et particulièrement en haute intensité qu'il faut que les rapports soient proche, et c'est l'importance de cette condition qui faisait que les cassettes ancienne de compétition n'étaient pas étendue pour prioriser cela.
Et il serait mieux, dans ce cas, d'avoir un plus grand plateau et de doser entre le 17-16-15-14-13, ce que font les coureurs rapides, avec des plateaux de 56 ou plus dans le cas d'un CLM, non seulement les dentures permettent plus de rendement, mais l'écart d'une dent autour de 15 est plus précis que autour de 11

Si je reprends ton explication, il suffit d'un pignon de 11 pour descendre ou rouler tranquille au train, puis un pignon de 14 pour envoyer. autant dégager le 12 et le 13

Si c'était pour un optimum trouvé pour une piste sans vent, oui, mais en pratique, faut plat montant, descendant, et besoin de varier les efforts demandent de doser précisément.
On s'en rapproche avec le gravel dont la cassette est 15-13-11, mais cela impose deux efforts très différents d'une denture à l'autre, ou sinon, d'enchainer bien en dessous des efforts intenses pour boucher les grandes différences (mélange de cadence élevée moins appuyé avec cadence plus lente bien appuyée)

Puisque tu parles de "tirer considérablement plus long", quel est l'intérêrt de l'étagement dent par dent ?

en plus de ce que j'ai expliqué avant, de doser les accélérations, les faux plats, le vent.


Tu parles d'effort sur les pédales, mais c'est une force ? une puissance ?

Effort dans le sens cumul énergétique: effort est un terme flou en effet, il peut signifier puissance, mais un effort est plutôt la quantité d'énergie cumulée, par tour de pédale ou coup de rame, à haute cadence on reproduit l'effort d'avoir tourné le pédalier plus souvent, mais c'est le même effort, renouvelé plus rapidement et dans le cumul "un plus gros effort", et par ce qu'on en a souffert, "un énorme effort"...

ça reste un effort très différent de celui d'un vélo de route. Le vélo sportif, c'est une bonne vitesse (comme l'aviron), mais surtout un effort avec des intensités très variables et/ou une durée longue. Des positions qui changent en fonction du besoin. des douleurs liées à la position de temps en temps... En aviron, j'ai regardé, c'est 2000m une compétition.

2000m une compétition les éliminatoires et tout ce qui est fait à cette allure représente en gros 2% de la pratique, le reste étant surtout des sortie de 40mn à 2 heures à diverses intensité, sans compter "les têtes de rivières" qui sont des courses plus longue, de 6km parfois plus, les entraînements avec des fractionnés courts, longs, des progressifs, des séances de force sous cadence, des séances d'explosivité, des stages intensifs où l'on rame 60km par jour... L'effort de l'aviron entre 12 et 15km/h est équivalent au cyclisme en montée sur 10%, 60km d'aviron, c'est comme 60km de col à 10%

ça ressemble en fait beaucoup plus au vélo que tu le crois, comme si la compétition de vélo se jouait pour un CLM de 5 à 20mn, mais il y a tout le "foncier", et en plus, avec le vent dans le dos, les vagues "Des positions qui changent en fonction du besoin. des douleurs liées à la position de temps en temps" et du coup l'adoption de rame de longueur variable, qu'on ajuste de sorte que la cadence de compétition soit possible selon le gabarit ou le niveau, d'angle de débattement, le système des rames réglables et avant traditionnellement tropdures rappelle l'histoire des braquet de 10m d'avant le dérailleur, ça a du mal à passer de changer les réglages traditionnels pour gros boeufs de 110Kg 2m, mais avec les filles, les poids léger, on commence à régler comme il faut, sinon ça ne marche pas.
On a donc l'équivalent des côtes, des longueurs de manivelles, de réglage de vitesse et de cadence. L'intérêt de l'aviron, c'est que ce sport était très mesuré à l'époque ou je pratiquais et permettait de bien connaître la physiologie d'un effort d'endurance, par ce qu'il y a ça aussi: pour préparer un sprint ou une course de demi-fond, l'essentiel de l'entraînement vise la capacité aérobie et le foncier et les plan d'entraînements de l'aviron sont très similaire à ceux du cyclisme.

La cadence, c'est 40 à 50 coups d'aviron par minute. sans changement de braquet.

plutôt 36, ça c'est pour démarrer est finir.
Il y a des changements de braquet!, pour démarrer on part en quart de coulisses, puis demi, puis pleine, pour "mouliner" tant que le bateau n'est pas lancé et que il faut une accélération rapide..
Vent contre dans le dos beaucoup de vague = ramer en demi- ou 3 quart de coulisse.
Une autre façon de changer le braquet est de varier la force/coup, la différence avec le vélo au niveau musculaire, c'est que le temps-moteur le temps de poussée est inférieur au temps non moteur (on laisse glisser le bateau entre deux coup de rame), tirer plus long ça va être pour une même vitesse donner le coup de rame plus fort et laisser glisser plus longtemps, c'est un peu similaire à passer un plus grand braquet, on fait un effort plus fort, mais moins souvent.
À l'entraînement, on rame plus fort et moins en cadence pour avoir de la force-endurance.
En vélo on fait ça aussi, on se met à 300 350 watts en se limitant à une basse cadence (proche de 50!), sur un faux plat montant en tirant un gros braquet, c'est un travail d'entraînement incontournable, pour travailler sa force et avoir, en cas de besoin de la marge en force, mais aussi, pour que quand on est presque à fond, que le muscle soit juste dans son optimum en marge de sa force-max, et pas "presque à fond", ce qui a plus de rendement. Il est nécessaire d'inclure tout ça dans un entraînement car sinon, on est pas capable de pédaler fort, ou vite, ou lentement pour adapter, même si c'est moins efficient, pouvoir le faire sans défaillir change tout. Le problème de la gestion d'inertie en basse cadence dépend fortement de la force à l'instant T d'un tour de pédale, si il manque de la force, on ne peut pas compenser durant le temps moteur l'élan qui passera le point mort.
Dernière édition par Jean Thevenet le Ven 9 Déc 2022 17:26, édité 1 fois.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Arph » Ven 9 Déc 2022 17:24

Moi ce que je retiens, c'est que Jean il a l'air méchamment costaud vu les vitesses qu'il tient pieds nus sur des vélos qui ne sont pas des missiles roulants sur des parcours qui pour le commun des cyclistes sont des chantiers qu'on fait une fois par an au plus.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Ven 9 Déc 2022 19:06

ce que je retiens de Jean, c'est qu'il rame comme un pied .... car le temps non-moteur, quand on remonte sur le nez de bateau, justement, doit être plus longue que le temps moteur (quand on tire) car sinon on écrase le bateau dans l'eau et il freine ...

Et si on ne respectait pas cela, au bout de 250m on rend les armes ....

Bref, 2000m c'est entre 6min et 6min30 à bloc, avec 5min en anaéorobie avec l'acide lactique qui te sors par les oreilles ... une pulse entre 180 et 190 et quand tu franchis la ligne, tu peux plus bouger tellement t'es tétanisé ... parfois on doit t'aider à sortir du bateau .... et tu répètes cela 8 fois pendant une compétition pour ceux qui arrivent en final ...
En fait, tu cherches une côte qui durent 6min, tu montes à bloc avec une cadence de 100 trs/min et tu comprends ce qu'est une course d'aviron ...

Un entrainement dure entre 15 et 20km à cadence 15 - 18 coups / min, en aérobie. On simule des départs, des 500m, des 1000m en anaerobie mais jamais des 2000m ...

A et puis il y à les courses de 1000m ... des sprints de 3min ... un truc à te faire pêter le coeur ...
If you're climbing through hell, keep riding. Paradise is on the summit.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Ven 9 Déc 2022 20:11

JulienCampa a écrit:ce que je retiens de Jean, c'est qu'il rame comme un pied .... car le temps non-moteur, quand on remonte sur le nez de bateau, justement, doit être plus longue que le temps moteur (quand on tire) car sinon on écrase le bateau dans l'eau et il freine ...


j'ai marqué le temps-moteur le temps de poussée est inférieur au temps non moteur = le temps non-moteur, quand on remonte sur le nez de bateau, justement, doit être plus longue que le temps moteur

traduction
le temps de poussée est inférieur au temps de glissé (de retour de coulisse) = le temps non-moteur (le retour de coulisse), quand on remonte sur le nez de bateau, justement, doit être plus longue que le temps moteur.

On est pourtant d'accord...
À moins que tu pensais que je parlais de pousser les rames?! (?) c'est pas le temps moteur ça...

quand tu franchis la ligne, tu peux plus bouger tellement t'es tétanisé ... parfois on doit t'aider à sortir du bateau

et quand c'est des cadettes ou des minimes filles à Macon c'est tellement spectaculaire que les témoins sont choqués et alerteraient pour la maltraitance des mineurs (du moins si c'est toujours comme ça), il y a des choses à ne pas montrer au public, comme pour le seau pour dégueuler à coté des machines à ramer.

MISE À JOUR de http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/evolution-triple-plateau.html
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede stefptitmollet » Sam 10 Déc 2022 11:54

la vache,ça faisait un moment que j'étais pas venu sur ce forum..
c'est définitivement devenu trop high level :roll: :roll: :roll:
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede PhanuHell » Sam 10 Déc 2022 14:43

stam a écrit:Il nous l'a écrit, il est autiste. Il pédale pieds nus parce qu'il ne tolère pas le contact des chaussures sur ses pieds.
Et mentalement, pour reprendre des termes de transmission, dites-vous qu'il a une boîte mécanique et vous une boîte automatique ; vous allez de A à Z en considérant le cheminement comme trivial, lui non. Il se pose des questions que vous ne vous posez pas dans des termes que vous ne comprenez pas si vous ne faites pas l'effort. C'est pas pour ça que ça n'est pas intéressant.


Il n'y a pas de bouton like donc je te cite pour dire que je like, et merci pour ton ouverture d'esprit. La plupart des gens ici lisent (=écoutent) pour répondre, au lieu de lire pour comprendre.

Comme je l'ai admis je n'ai lu le post initial qu'en diagonal parce que je n'ai pas la capacité en ce moment de suivre une telle conversation, mais en conséquence j'ai limité ma participation, au lieu débattre sans comprendre.

*********************************************

Je me permets néanmoins de remettre un jeton dans le nourrin : Jean, puisque tu es si préoccupé par les notions de rendement, as-tu investigué les plateaux Osymetric ? En dépit de leur coût d'achat élevé, ils sont techniquement beaucoup plus simples qu'un système de dérailleur, et le gain bien plus important qu'une bonne ligne de chaine. Ce gain provenant d'un travail plus naturel de la jambe, cela fait pour moi écho au pédalage pied-nu. En ce qui me concerne, c'est ce qui m'a permis de prendre beaucoup plus de liberté vis à vis de la cadence de pédalage "optimale", car ma zone de confort et d'efficacité est beaucoup plus large : je ne suis plus "collé" à 60tr-min, ni "mou du genou "à 110tr-min, ou dit autrement : ma vitesse - donc ma puissance - ne change pas entre 85 et 105tr-min (en tous cas pas de manière visible sur le compteur - sans doute qu'avec un capteur on verrait 2-3W), ce qui me permet de pédaler indifféremment sur un pignon de 17, ou 15, ou 19. (Je sens que les ayatollahs qui sachent vont me tomber dessus, mais ça c'est une autre histoire. :lol: )
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Sam 10 Déc 2022 17:25

j'ai essayé sur un VTT mais ce n'a pas pas convaincu. J'ai la cheville très mobile quand je pédale, ce qui fait que je pousse vers l'avant en haut du pédalier et n'a pas de point mort, et ce mouvement, je ne pense pas pouvoir (ou savoir) le faire avec des chaussures, évidemment avec des cales c'est possible si ça ne coince pas à la cheville.
Quand on regarde physiquement comment ça transmet la rotation, quelque soit la forme du plateau, carré, long, triangulaire, ça ne changera d'ailleurs quasi rien, regardez quand vous enroulez une bobine sur un carton, c'est une illusion visuelle.
https://www.matosvelo.fr/index.php?post/2013/04/11/Pas-d-avantage-pour-les-plateaux-ovales-Osymetric
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Par contre, celui là: oui,
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LÀ ÇA MARCHE.
(Mais je n'ai pas eu la possibilité d'en essayer un)
pédalier Cerdan https://www.youtube.com/watch?v=9CWIvDKH3fI
Mais c'est plus compliqué, plus lourd peut être (et pas de beaucoup) . Mais ça marche.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede PhanuHell » Dim 11 Déc 2022 12:02

Un peu de sérieux quand même. Un article avec un titre conclusif et putaclic, parlant d'un test du docteur Ferrari, et un journaliste qui met en lumière les résultats de tel ou tel coureur et suggère un avantage psychologique, sans aucun document ni même une simple référence contradictoire (mentionner le non-déclin de Porte suite à un retour au rond, sans mentionner la disparition de Wiggins suite au retour au rond, par exemple - bien que dans les deux cas, il s'agissent de mentions absolument pas pertinentes), ce n'est pas ce que j'appelle un document de référence :mrgreen:

[Edit] Je viens de lire l'article dans lequel ce "journaliste" teste lui-même le plateau :o :lol: "ça marche bien sans plus mais bon j'étais malade ce jour-là, mais aussi ça fait du bruit. Conclusion : trop bruyant". Dans déconner le niveau de ce type est lamentable, toutes mes excuses s'il passe par ici et lit ça, mais ce qu'il a fait n'est pas un test, c'est une blague : https://www.matosvelo.fr/index.php?post/2012/05/17/Test-des-plateaux-OSymetric
Revois tes sources camarade! :lol: [/Edit]

Je te soumets celui-ci, même si l'on peut estimer l'échantillon un peu faible, le protocole semble pertinent, tu me diras ce que tu en penses :
https://www.osymetric.com/pdf/M%C3%A9moire_M1_STEPrecherche_Senia_Florent_FS.pdf

Je n'ai pas non plus testé le pédalier Cerdan, et j’admets que l'idée de faire passer le PMH de la jambe montante avec la force de la jambe descendante a du sens, mais j'y vois trois inconvénients:
1. On ajoute une charge (accélération soudaine de la jambe montante) sur la jambe descendante en fin de course, donc à un moment où elle perd déjà de la force. Une jambe n'a pas une force constante au cours d'un cycle. J'ai l'impression que dans la conception du Cerdan, on n'en tient pas compte. On a un mécanisme qui fait passer le PMH à une jambe en s'aidant de l'autre, sans optimiser la charge de la jambe motrice au long du cycle.
2. De la même façon la jambe au début de la montée ralentit soudainement, alors qu'elle pourrait bénéficier de l'élan de la descente à ce moment-là (ce qui se produit naturellement quand on pédale "rond").
3. La complexité du bazar comparé à un simple plateau. Niveau rendement, je ne suis pas convaincu au premier abord.

Néanmoins, avec un peu de pratique, peut-être que cela peut fonctionner.... Par contre croire au Cerdan et ne pas croire à l'Osymetric, là il faut m'expliquer... (Je comprends mieux celui qui ne crois à aucun des deux).
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Dim 11 Déc 2022 14:58

Néanmoins, avec un peu de pratique, peut-être que cela peut fonctionner.... Par contre croire au Cerdan et ne pas croire à l'Osymetric, là il faut m'expliquer... (Je comprends mieux celui qui ne crois à aucun des deux).

- Essayé les plateaux ovales: pas de différence de mon coté
- Faire l'expérience d'évider des bobines sur des trucs plats, carrés, animé d'une rotation: la vitesse instantanée du fil ne change pas ou très très peu pour des raisons de parallaxe... C'est une illusion conceptuelle, vous pouvez faire l'expérience avec des plateaux de toutes les formes, même la plus extrême, en forme de barre..

1. On ajoute une charge (accélération soudaine de la jambe montante) sur la jambe descendante en fin de course, donc à un moment où elle perd déjà de la force. Une jambe n'a pas une force constante au cours d'un cycle. J'ai l'impression que dans la conception du Cerdan, on n'en tient pas compte. On a un mécanisme qui fait passer le PMH à une jambe en s'aidant de l'autre, sans optimiser la charge de la jambe motrice au long du cycle.
2. De la même façon la jambe au début de la montée ralentit soudainement, alors qu'elle pourrait bénéficier de l'élan de la descente à ce moment-là (ce qui se produit naturellement quand on pédale "rond").
3. La complexité du bazar comparé à un simple plateau. Niveau rendement, je ne suis pas convaincu au premier abord.


1 c'est la répartition temporelle qui est modifiée, on est censé aider le pédalage en évitant à la jambe de péser, voir en tirant à s'étirer l'articulation des genoux qui n'est pas faite pour ça.
2 oui, peut être que l'inertie des jambes de body-builder...
3 oui, c'est sans doute pour ça que c'est resté dans l'oubli..
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 15 Déc 2022 15:29

il ne s'agit pas là du triple mais du double, dans le cas de la comparaison d'un "route" (34-50 avec 11-28 pneus 28) et d'un gravel avec pneus de 47, en 34-50 et 46-30 avec cassette de 11-34, et ce pour cadence 60-75-90

http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/velo-a-dire-plateaux-pignons.html (le fourre-tout)
et http://thevenet.jean.free.fr/truc-sport/velo-a-dire-plateaux-pignons-comparaison-cross-gravel.html pour l'extrait (tableau avec des couleurs de repérage de zones.

Les pneus jouent beaucoup, un 34-50 devient comme un 36-53 si associé à des gros pneus! (c'est cela qui peut donner l'impression qu'ils "tirent plus", mais c'est parce-que que les braquets ne sont plus les mêmes, car des gros pneus peuvent avoir tout de même un bon rendement en roulage).
Ce qui est assez "mystérieux", c'est que j'utilise plus le pignon de 11 sur le gravel qui tire autant que le route le ferait avec un 53/11 par ce qu'il se trouve qu'en restant en appui fort, mais à cadence lente pour concilier cet appui fort (atour de 60), ça se stabilise à une vitesse qui correspond alors à un optimum que je ne trouve pas en 50/11

Pour la cadence, il y a des optimum personnels. Si je vaut entretenir mes appuis tout en récupérant en cardio, j'aime bien la cadence 60 environ, mais bien appuyée, mais cela ne fonctionne que si c'est assez dur et je tire long en roulant encore vite, mais si je roule plus en puissance en ventilant et cardio élevé, les cadences optimales sont des cadences plus hautes et plus "normales", je dirais entre 75 et 80, cadence 90 étant pour aller à fond.
Dernière édition par Jean Thevenet le Mer 15 Mar 2023 08:44, édité 2 fois.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Mer 15 Mar 2023 08:42

fait suite à http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=61836&p=985635#p985635 mais hors sujet dans le genre ragnana c'était mieux avant.

J'y reviens encore, en alternative l'idéal était une cassette 11-28 ou 12-30 en 10v (plus robuste) associé à un double plateau 39-52..

Et dans le cas d'un besoin de grimper aux murs... associé à un TRIPLE plateau 30-39-52 chez ultégra, ou 30-39-50 chez Tiagra et Sora.

- Dans le cas de vélos de route ou cross et endurance: il y a la place plus à gauche pour loger le triple, et en plus, la chaine part moins de travers pour attaquer les gros pignons ça s'use moins. En gravel et VTT oui, elle frotterait parfois sur un gros pneu et on pourrait justifier ainsi un maximum double obligatoire, mais en vélo de route il y a de la marge.

- On a la mêmes plage entre extrêmes et la même progressivité entre pignons voisins

- Complexe de gérer 3 plateaux? il ne faut pas exagérer, c'est exactement comme gérer un double 39-52, avec en plus, quand ça dure ou que ça monte trop fort, l'option de pouvoir basculer sur le triple et de baisser ainsi de 30% la charge d'effort (dans les cols signifie à gauche de la cassette, de juste pouvoir passer de "à fond" à "en randonnée"!)

C'était trop parfait, trop durable, pas assez cher, s'usait moins et répondait définitivement à la plupart des besoins modernes, une catastrophe commerciale donc.
En déchéance aidée par le fait que les pros n'ayant pas besoin d'un triple (classiquement passant partout en 11-28 plus 39-52) ne l'ont pas promu dans les médias de sorte que le triple était vu comme un truc boudé par les pros, donc d'amateurs pas comparables aux pros, un truc pour les ploucs, car ne "faisant pas pro", rendant du coup presque humiliant d'avoir ça sur un vélo "et qui en plus est laid"!!!

Je recherche un désespérément pour remplacer la partie avant d'une transmission en double fatiguée (manette avant et pédalier)
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Mer 15 Mar 2023 09:55

Jean Thevenet a écrit:Je recherche un désespérément pour remplacer la partie avant d'une transmission en double fatiguée (manette avant et pédalier)

Manette au cadre et pédalier Stronglight, ça fera le job, avec un dérailleur avant Tiagra ou 105 dispo en triple. Si tu ne veux pas de la manette au cadre, tu mets aussi une manette Tiagra ou 105. Tu peux aussi mettre une gachette de VTT proche de la potence, c'est facile à trouver.
A noter, il faudra sans doute changer le dérailleur arrière aussi, donc autant partir sur un groupe complet.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 16 Mar 2023 07:48

Oui, je pense à ce genre de solution, mais si la manette pour triple de chez tiagra existait, ça serait l'idéal d'en trouver, je la recherhe d'autant plus que ma manette avant actuelle commence à être morte et ça serait l'occasion d'en avoir une pour triple tiagra 30-39-50 qui est juste l'idéal.

A noter, il faudra sans doute changer le dérailleur arrière aussi


Non, même pas, car le dérailleur est prévu pour du 34-50 associé à 11-34 et a la capacité d'encaisser du 30-39-50 associé en 11-28 ou 12-30 et même avec 30-39-52 qui dépasse légèrement la capacité théorique il n'y a pas de raison de passer le petit plateau en même temps que le plus petits pignon à moins de ne pas savoir faire du vélo! Mon vélo d'enfance qui était en triple ne permettaient pas ça techniquement (il n'était tout simplement pas possible de passer le petit plateau et 2 ou 3 derniers petits pignons sinon avec le dérailleurs complètement plié et la chaîne qui pend mais ils ne déraillaient même pas!) mais c'était inconcevable de le faire sauf pour détendre la chaine, il n'était donc pas prévu d'exiger que le dérailleur en soit capable (c'était du 14-26 ou 14-28 avec du 28-38-48 et roues de 650 pneus demi-ballons, un gravel parfait, mis à part la frustration de ne pas pouvoir tirer long et qui a finit par être impossible à entretenir et trop petit (il était d'avant guerre, 1938, vélo de pépé), je me suis fait chier ensuite une bonne partie de ma vie avec des vélo qui ne peuvent rouler que sur la route, jusqu'à modifier un VTT pour en faire un gravel dans les années 1990, mais très lourd, avant de trouver l'idéal sauf la présence du petit plateau: un vélo cross que je préfère dans sa conception au vélo gravel certes confortable mais pas si performant en plus de passe-partout)

Ce que j'aimerais bien sinon, c'est transformer sinon un système double en triple avec une manette qui simplement allonge un peu le trajet du câble de sorte qu'une manette initialement de double bascule soit entre le petit et le moyen plateau, soit entre le moyen et le grand, et en plus, permette de doser pour la position de la fourchette si elle frotte.
Par exemple sur mon vélo cross il y a une poulie qui permet de faire venir le cable par le tube de selle pour tirer le dérailleur par le bas sans passer se prendre la merde sous le boitiller de pédalier. Si une manette pouvait ajuster la hauteur de cette poulie rendue mobile pour la circonstance, et pas de beaucoup, ça ferait une bascule de petit-moyen /moyen-grand plateau. Sinon, ça pourrait être sur tout type de vélo, une double poulie sur le trajet de câble de dérailleurs avant faisant faire un S au câble, et la manette ajoutée écarterait les poulies de sorte que une fois le trajet de câble un peu rallongé, on passe de petit-moyen à moyen-grand plateau.

On ne change pas si souvent d'un contexte montagne où on a besoin d'un "petit double" 30-39 et du contexte hors montagne où on a besoin d'un 39-52, mais ça n'est pas prévu d'origine pour faire ça ça serait donc du bricolage il faut être outillé. Il n'y a pas de compétence de ce genre à La Réunion.

39-52 en double c'est juste parfait alors que le 34-50 est un compromis pour pallier au manque de petit ou de moyen plateau, le passage du 34 au 50 casse les jambes ou impose de bouger de beaucoup de pignons pour faire la transition entre un plateau trop petit par rapport au plus grand,

30% ça passe encore et cette transition qui tombe souvent dans un contexte où il faut sans cesse passer du 34 au 50 par ce que le 34 est trop petit alors que le 39 ne serait pas trop petit.
52/39 = 1.33
39/30 = 1.33
avec un écart moyen de 12% entre pignons, donc 25% entre pignons, les rapports ne se chevauchent pas et on peut passer d'un grand à un plus petit plateaux sans casser les jambes en changeant de 2 ou 3 pignons seulement, pas carrément passer presque d'un bout de la cassette à l'autre!

Je regrette par ailleurs un vélo peugot des années 1990 qui certes n'était qu'en double 39-52 avec 12-28, mais dont la manette campagnolo des pignons était capable de sauter par 1, 2 ou 3 les pignons, c'était essentiel et je m'en servais systématiquement pour transiter facilement d'un plateau à l'autre, et tellement plus rapide, sur et pratique que de passer très vite 1+1+1 pignons. Shimano sait le faire par 2, mais uniquement en passant de petit à gros pignons, pas dans le sens gros à petit.

Avoir le triple en plus permet d'avoir un 39-52 adapté pour rouler presque partout sur parcours plat ou vallonnée avec le petit de 30 pour les murs, ou s'économiser en cas de grande distances ou encore le passage facile de 30 à 39 pour gérer les côtes qui varie souvent de pourcentage.
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