Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Mer 30 Nov 2022 08:05

la segmentation du marché!

Cela a commencé pour moi à être flagrant avec un VTT en 1988

- vous voulez un VTT situation montagne ou situation plaine?
- Et bien, je fait beaucoup de plaine puis passe des collines pour me rendre à la montagne
- il faut choisir! situation plaine, ou situation montagne?!
(la vendeuse avait 2 baratins préparés, mais ne pouvait, absolument pas concilier les deux type de vélos, ils étaient destinés à des publics différents pour une pratique ciblée, typique de la segmentation de marché, et c'était... à GRENOBLE!!!)
À cette époque, on sortait déjà du "moutain bike" pour faire des VTT plus "sportifs" et déjà spécifiques, sinon du bas de gamme, le moutain bike rappelez vous, était très polyvalent, sauf ce guidon de M...de

Si le triple plateau manque, on ne parvient pas à étager une cassette correctement, anciennement pour atteindre 2 extrêmes plat-montage, nouvellement, pour que entre ces deux extrêmes, pour que ça soit progressif partout entre "situation plaine" comme en "situation montagne", on sacrifie donc, suivant qu'on préfère la montagne ou la plaine, carrément, une fonction d'où 2 vélos à vendre au lieu d'un: un vélo "montagne" et un "vélo de performance"

Le vélo de gravel est un vélo de montagne qu'on pourrait bien traduire comme "moutain bike" (avec le bon guidon cette fois), sur le plat on s'en fout un peu d'une optimisation, on se contente d'un pignon ou deux pour passer, car on n'est pas censé rouler vite car sur des chemins, et effectivement, on a ajouté des gros pignons qui remplacent le plus petit des 3 plateaux et si on veut faire de la route, on vous vendra en plus... un vélo de route!

Ce vélo est tout de même encore trop parfait, assez polyvalent pour risquer d'être un vélo à tout faire et il est temps de segmenter le marché, avec la mode.. du mono-plateau. Observez seulement cette com "virale" et les tentatives d'identification narcissiques associé au "style" du mono-plateau (c'est "la mode")... on en fait une identité culturel exploitant le "purisme" du "selfie", cela rend spécifique des vélos qui pourraient à peu de choses servir à tout => obligé de se procurer un 2eim vélo de route!

On a, avec le passage de 9v à 11 ou 12v, ajouté des gros pignons pour que les coureurs ne courent pas à côté du vélo au Grand Colombier, mais c'est une réponse à des cas un peu extrêmes, car en général, les coureurs tirent des braquets longs sur des pignons peu différents optimisant une force-cadence à des puissances équivalente à ce qu'un amateur ne peut tenir que quelques minutes à fond.

Et ce qu'on a raté, dans l'évolution des transmissions, c'est d'étendre la progressivité permise par plus de pignons, en gardant le triple pour les amateurs, et même pourquoi pas pour les pros, pour exploiter les faibles puissance des amateurs qui ne sont pas à fond, ou bien garder des bonne sensations avec un peu de charge sur le vélo, ou bien encore doser sur des pentes très raides comme des pentes modérées en exploitant bien les optimums biomécaniques "sans faire peiner le moteur".

Imaginez un vélo moderne
- équipés de pneus de 35mm (passe partout mais roule encore bien)
- avec une géométrie de vélo de course ou de cross (permet de donner son effort)
- avec quelques points d'attaches pour bagages et sacoches (permet de voyager, comme avec le bike packing)
Qui est tout comme un vélo de course de performance à part cela, peut être juste un peu plus petits les plateaux vu qu'il n'est pas tout à fait aussi rapide qu'un vélo pure performance et avec COMME INOVATION MAJEURE tout simplement: LE TRIPLE PLATEAU qui permet à ce vélo de créer une catastrophe économique: n'avoir besoin dans sa vie que d'un seul vélo.
- de la performance et de l'entraînement au quotidien en dosant son effort à haute intensité, en montagne comme en plaine
- de l'entraînement au quotidien en transportant un minimum d'affaire sur des routes pas très bonnes... en dosant son effort à haute intensité, en montagne comme en plaine
- de la performance et de l'entraînement au quotidien en dosant son effort à moyenne intensité, en montagne comme en plaine
- du voyage sur des routes diverses... en dosant son effort à basse intensité, en montagne comme en plaine

En plus de ça, des pratiques vraiment spécifiques sont du domaine du VTT, le gravel avec des pneus large section et une conception de vélo de montagne rappelant le "moutain bike" cette fois avec un vrai cintre au guidon!

Cela exige une progressivité sur une large gamme de développement. L'opportunité d'avoir pleins de pignons doublée à la restauration du triple plateau permettrait ça, tout en résolvant partiellement le problème de croisement de chaine tout à droite et à gauche des larges cassettes.


cadence-puissance..gif
cadence-puissance..gif (10.42 Kio) Vu 2057 fois



1 = couple constant, musculature telle que 100 cadence = maximum de puissance en aérobie
2 = couple constant, musculature telle que 100 cadence = puissance d'un contre la montre ou d'un col (coureur)
3 = couple constant, musculature proche de celle d'un athlète mais sans la puissance aérobie d'un coureur


Optimum relatif = deux logiques: optimum de consommation aérobie et optimum de fatigue neuromusculaire

optimum de consommation aérobie, tourner lentement et fort mais plus on augmente le %tage de contraction musculaire par rapport à un max plus la fatigue neuromusculaire viendra vite et diminuera le rendement et la capacité aérobie locale du muscle
optimum de consommation neuromusculaire: simplement ne pas tourner fort, et régler la puissance selon la cadence, mais si on doit tourner vite pour un faible effort on consomme beaucoup plus en aérobie.

cadence-force.gif
cadence-force.gif (7.2 Kio) Vu 2057 fois


A Athlètes qui n'ont pas la puissance aérobie d'un coureur cycliste (les muscles consomment facilement la totalité de la puissance aérobie disponible)
B amateurs moyennement musclés et de forte puissance aérobie
C coureurs affûtés, peu musclés (plus légers), qui n'ont quasiment pas de limite de puissance aérobie, et jouent sur la cadence.


Tout cela a fortement fait "fuir" les vélo vers des conceptions incompatibles avec le citoyen banal

Les vélo de coureurs, la référence que le coureur amateur rêve d'acquérir comportent des contradictions pour son usage: la gamme de développement bien progressifs (nécessaire de ne pas avoir plus d'une dent d'écart entre deux petits pignons) associés à des plateaux énormes, sont pour exploiter une position aéro et forte vitesse, mais aussi, pour doser précisément son effort abrité du vent: cela représente 20 à 30% de plus de vitesse que si on était solitaire, d'où l'adoption du 34-50 et 36-52 au lieu d'un 39-53 pour exploiter les mêmes cassettes.
De plus les coureurs ont 1.5 voir 2 fois plus de rapports puissance/poids en côte et exploites une gamme de développement qui est pas loin du double, ou carément largement le double par rapport à un amateur en endurance modérée, tels que pour exploiter la même cassette qu'ils ont avec un 39 à 42 dents au plateau, il faudrait un plateau de... 20 dents!

la référence que le coureur amateur rêve de devenir est une banque d'images de coureurs en compétition qui sont toujours à haute cadence et à puissance carrément double de ce qu'il produit dans un effort du quotidien essentiel de sa pratique, et cela n'est pas représentatif de ce qu'il doit faire le reste de sa vie, en entraînement: les coureurs pratiquent aussi de la sous cadence surtout en danseuse.

le coureur choisi ses parcours et calibre ses séances.
le coureur va même éviter de produire des efforts qui le ferait construire une musculature lourde et handicapante pour le vélo (il ne va sans doute pas aller piocher!)

De plus le coureur est surpuissant par rapport à son poids, ce qui correspond à être rachitique si on a une vie quotidienne pas seulement faite de vélo, en ce sens les triatlètes sont peut être une meilleure référence moyenne.

L'amateur pourrait faire du vélo utilitaire et avoir des difficultés hors normes qui cassent son entraînement, lequel est à moitié-puissance du coureur qui a peut être passé sur ces pentes et donné des "repères", d'où j'en reviens qu'il faudrait simplement le petit plateau pour exploiter à peu près les bonnes cassette sans casser la logique d'un effort de basse intensité qui fait l'essentiel de la pratique de la plupart des cyclistes sans se casser les pattes ou se cramer le coeur sur ces difficultés.

Un triple plateau se gère comme le vélo électrique, on s'en sert pour ne pas se mettre dans le dur. Si le triple plateau a disparu, c'est peut être aussi avec la généralisation des vélos électriques.

Étendre les extrêmes par la cassette remplace le petit plateau pour passer les difficultés, mais ne donne pas la progressivité de pignons qui se suivent dents par dents pour les parcours faiblement vallonnés pour vraiment doser finement son effort, ce qui segmente le marché entre vélo fait pour préparer des compétitions sur terrain choisi d'avance, et des vélos qui passent partout surtout dans la catégorie des gravels.

À la limite, on a des cassette "VTT" linéaire 11-13-15-17-19-21-23-26-30-34 (moins de différence relative entre gros pignons que entre les petits pignons, et des cassettes "route" 11-12-13-15-17-20-23-26-30-34 avec les premiers pignons qui se suivent, et quelques pignons énorme pour la pente.

Un exemple sur la progressivité

Comparons 11-25 11v + triple 30*-36-52 et le le 11-30 11v + double 36-52

11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25 en 11v + 30-36-52
11-12-13-14-15-16-17-19-22-26-30 en 11v + 36-52 on les mêmes extrêmes

* oui! il faut une très grande chappe!

Ainsi, on peut dire que les gros pignons "remplacent le triple"

MAIS
un 11-25 en triple permet en plus de continuer à doser en côte avec le plateau adapté

19-10%-21-9.5%-23-8.6%-25
avec des écarts qui ne cassent pas le rythme, au lieu de

19-15.7%-22-18%-26-15%-30

Où l'on se dépanne avec des gros pignons faute de triple, mais on a souvent plus de 13% d'écart entre les pignons nécessaire pour passer la pente. Cela ne permet plus, sans changer sa puissance bien dosée, de passer d'un pignon à l'autre en gardant une cadence juste optimales entre l'optimum neuromusculaire et l'optimum cardio (entre 80 et 90 par exemple, moins de 13% en haute intensité)

Pour un amateur, pouvant être chargé, lent, le temps passé en côte sera longs, pouvant être des heures, ce n'est pas comme avec les "pros" qui, en course, vont passer peu de temps dessus, on y passe du temps, le dosage devrait pouvoir être plus précis, un petit plateau exploitant des gros pignons pas trop différents est meilleur et enfin, comme pas mal de côte demandent un temps de la haute intensité il est crucial de doser précisément!
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede alexP33 » Mer 30 Nov 2022 08:28

Jean Thevenet a écrit:un 11-25 en triple permet en plus de continuer à doser en côte avec le plateau adapté


Ton post m'a fait rire mais d'une certaine manière c'est pas faux. J'ai toujours du 11-25 en 10V couplé avec un triple (52/39/30) sur un vieux synapse qui me sert très occasionnellement, il faut reconnaitre que c'est redoutable de polyvalence.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Amerigo » Mer 30 Nov 2022 08:54

Jean, c 'est certainement très intéressant mais c'est totalement indigeste. On a pas tous un QI de 160 comme cela doit être probablement ton cas. :)
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede besmedve » Mer 30 Nov 2022 09:20

D'autres solutions m'apparaissent pour contrer cette segmentation du marché :

- avoir 2 types de doubles plateaux dans le garage, un "plaine" et un "montagne". Mais on en revient à segmenter, non pas le vélo complet mais le pédalier et cela oblige à bricoler.
- passer sur une boite de vitesse, type Pinion 18. Avantage de la progressivité linéaire dans le changement de vitesse : toujours un écart de 11,5% (soit en dessous des 13%), nécessite très peu d'entretien, ligne de chaine parfaite. Inconvénient : rendement et poids (mais pour dans le cas décrit par Jean c'est peut être bien l'optimal !)
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Arph » Mer 30 Nov 2022 09:58

En théorie c'est séduisant.

En pratique vouloir faire de la montagne chargé, de la plaine à fond, et du VTT avec le même vélo c'est quand même pas la majorité des cyclistes ;)

L'été je prends ma randonneuse / vélotaf acier et je l'utilise pour faire du "sport" (histoire justement d'avoir un vélo polyvalent pour pouvoir aussi transporter un enfant et me promener en famille). Bah 12 ou 13 kgs de vélo acier avec des pneus de 35 souples, même en tenue plutôt aéro, c'est quand même moins drôle pour le même effort qu'un vélo de route aéro de 7,5 kgs avec des roues de 60. En revanche ça passe crème sur les pistes cyclables de l'île de Ré par exemple.

Si je résume, pour mon usage, 2 vélos pourraient suffire :
- un pur route (en compact en jouant sur la cassette selon les terrains, de 11-25 à 11-32)
- un genre de gravel acier (pour pouvoir mettre un siège enfant), avec le plus de dégagement possible pour les pneus, et de quoi mettre des porte-bagages et des garde-boue fixe (en 46/30 avec une cassette 11-28 par exemple) --> usage vélotaf, balade, chemins, vacances, etc.

Si j'étais vététiste, il me faudrait aussi un VTT polyvalent, mais là n'y connais rien, entre le all-mountain et le downcountry je suis perdu ^^
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Mer 30 Nov 2022 10:28

Je suis 100% d'accord avec cette aberration de la disparition du triple, surtout avec les DER électriques ...
Un petit plateau pèse rien du tout et on pourrait rester en 11v... ou même 10v (car 3x10 > 2x12)

Je suis passé d'un 39 au 36....
Le 36 idéal pour les gros D+ et les haute montagne, surtout avec une cassette 11-32 MAIS le gap 28-32 me fait chier... et je suis plus confortable avec un gap 26-29..
Le 29 idéal pour ma Bourgogne et profil vallonée, là où le 36 est vraiment inconfortable : soit c'est trop petit, soit trop long...

Je suis passé d'un 53 au 52. Bien plus confortable, même si à partir de 70 c'est limites dans les descentes avec le 11...

En fait, l'idéal serait :
53x42x34 avec 11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-26-29

Merde c'est un 3x13 = 39 vitesses :lol: :lol: :lol: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede rickyfirst » Mer 30 Nov 2022 12:41

JulienCampa a écrit:
En fait, l'idéal serait :
53x42x34 avec 11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-26-29

Merde c'est un 3x13 = 39 vitesses :lol: :lol: :lol: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:


Il y a une chiée pas possible de développements redondants dans cette configuration.

Les développements c'est effectivement un élément essentiel de l'optimisation. Il n'y a pas de recette miracle universelle (sauf chez les gros industriels du cycle ou le 52 36 en double est universel :mrgreen: ). C'est à chacun de chercher son idéal.

Un exemple concret après 6 cyclo cross mon fils va bientôt passer sur son premier vélo en roue de 700. Au vu de sa pratique, ses capacités, de mon stock existant et de son évolution, je vais lui monter une transmission mono plateau 30 dents avec une cassette 11V 12 - 32. C'est très loin d'être courant mais pour lui c'est in fine le mieux.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede smog89 » Mer 30 Nov 2022 12:44

C'est intéressant et plein de bon sens.

Mais là est le fond du problème : les fabricants ne font pas passer le bon sens en premier, s'il ne fait pas rentrer significativement plus d'argent.
Or dans le monde du vélo (mais ailleurs aussi) la plupart des utilisateur prend ce qu'on lui offre.
Le départ de cassette en 11, c'est le plus commun, or c'est loin d'être le vœu le plus cher d'un cycliste lambda. Ce devrait être aux compétiteurs (minoritaires dans le marché du vélo de compétition justement) d'aller chercher ce type de cassette au besoin, pas l'inverse.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede PhanuHell » Mer 30 Nov 2022 13:23

Bon je n'ai réussi à lire qu'en diagonal, mais la première réflexion qui m'est venue est un argument régulièrement utilisé par un célèbre apôtre de la décarbonation : "Les gens achètent un SUV dimensionné pour pouvoir partir en vacance deux fois par an, et ensuite l'utilisent toute l'année pour aller au boulot".

Une transmission mono-plateau de VTT permet de grimper au mur, avec un développement de 32/55 (voir moins si nécessaire). Par ailleurs un 32/10 permet de tranquillement de mouliner à 40km/h sans effort.

Alors parlons d'universalité, sans aucune distinction de pratique : il faudrait se trimballer un dérailleur avant, un shifter avant, du câblage, des croisement de chaine, des rapports redondants, du chain suck et des déraillements, pour quoi ? Pour pouvoir en toute circonstance garder une cadence de 91rpm +/-3, de 6.9 à 69km/h ? :? :? :? Est-ce un besoin réel ou un fantasme de nerd néo-conservateur ? :mrgreen: ;)

J'ai toujours haï les dérailleurs avant, je suis un fervent adapte du mono-plateau, car au lieu de segmenter, il permet au contraire d'aller vers la simplicité en toutes occasions. Conséquences négatives du mono plateau pour moi : ma cadence tourne autour de 90+/- 9 (gap maxi en ce qui me concerne), et ma vitesse de pointe en descente de col est réduite. La belle affaire!

(Rien à voir avec l'arrivée des e-bikes soi-dit en passant - au contraire : le mono plateau est apparu sur les VTT pour raisons évidente de tricotage abusif en triple et double, bien avant le VTTAE)

Bref, si je devais avoir un vélo pour tout faire, ça serait probablement un VTT léger ou un gravel (à mon grand dam, moi qui ait tendance à dénigrer les truc-muches trendy), et, prenant sur moi, j'accepterai, dans quelques situations extrêmes, d'adapter ma cadence en fonction du terrain, ou de ralentir. :mrgreen:

Bref, chacun voit midi à sa porte, mais penser que le mono plateau et la segmentation sont des offensives du Grand Marketing me semble être faux. Cela répond à plusieurs besoins clairement définis, dont le mien ;-)

Si l'on veut optimiser la performance pour chaque terrain, il faut plusieurs vélos. Si l'on veut tout faire avec un seul vélo, il faut sacrifier la performance. Après, mono ou triple plateau ça n'a aucune importance : la simplicité est dans le besoin, pas dans la solution.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Arph » Mer 30 Nov 2022 14:11

PhanuHell a écrit:la première réflexion qui m'est venue est un argument régulièrement utilisé par un célèbre apôtre de la décarbonation : "Les gens achètent un SUV dimensionné pour pouvoir partir en vacance deux fois par an, et ensuite l'utilisent toute l'année pour aller au boulot".


C'est exactement ça ^^ Je n'ai rien contre les dérailleurs avant, mais le triple avec 11 ou 12 vitesses, c'est s'encombrer pour pas grand chose. Sur une randonneuse en 7 ou 8 vitesses, oui.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Mer 30 Nov 2022 14:31

Arph a écrit:
PhanuHell a écrit:la première réflexion qui m'est venue est un argument régulièrement utilisé par un célèbre apôtre de la décarbonation : "Les gens achètent un SUV dimensionné pour pouvoir partir en vacance deux fois par an, et ensuite l'utilisent toute l'année pour aller au boulot".


C'est exactement ça ^^ Je n'ai rien contre les dérailleurs avant, mais le triple avec 11 ou 12 vitesses, c'est s'encombrer pour pas grand chose. Sur une randonneuse en 7 ou 8 vitesses, oui.


3x8=24=2x12
3x9=27>2x13>2x12

Voire 3x10>2x13

donc une 10v en 12-25 (comme au bon vieux temps) avec un 52x42x32
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Mer 30 Nov 2022 15:30

JulienCampa a écrit:
Arph a écrit:
PhanuHell a écrit:la première réflexion qui m'est venue est un argument régulièrement utilisé par un célèbre apôtre de la décarbonation : "Les gens achètent un SUV dimensionné pour pouvoir partir en vacance deux fois par an, et ensuite l'utilisent toute l'année pour aller au boulot".


C'est exactement ça ^^ Je n'ai rien contre les dérailleurs avant, mais le triple avec 11 ou 12 vitesses, c'est s'encombrer pour pas grand chose. Sur une randonneuse en 7 ou 8 vitesses, oui.


3x8=24=2x12
3x9=27>2x13>2x12

Voire 3x10>2x13

donc une 10v en 12-25 (comme au bon vieux temps) avec un 52x42x32

C'est un calcul qui est quand même un peu simpliste :
- il y a des doublons (52-26, 32-16, 42-21 par exemple) qui n'existent pas en mono
- quand tu es sur le grand plateau, tu ne vas pas sur le plus grand pignon.
- enfin, quand tu es sur le grand plateau et que tu veux mouliner un peu moins, tu ne passes pas sur le plateau du milieu s'il te permet de mouliner un peu moins mais d'avoir un moins grand écart. Si tu es sur 52-18 et que tu veux mouliner moins, tu vas aller sur 52-17 et pas 42-14, pourtant, c'est entre les deux. à l'inverse, si tu es sur 42-14 et que tu veux mouliner un peu plus, tu vas monter une dent vers 42-15, mais tu ne vas pas changer de plateau, pour aller sur 52-18...

Ton raisonnement, c'est ce qu'on voyait il y a 15 ans dans le VTT, mais il faut être honnête, il n'était pas bon à 'époque et il ne l'est pas plus aujourd'hui.

De mon côté, si je pouvais, j'aurai un monoplateau en 50, avec une cassette 13V 11/32 pour rouler 95% du temps, et une cassette 11/45 pour la montagne, et mon expérience dit que j'aurai bien assez avec tout ça.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede rickyfirst » Mer 30 Nov 2022 15:55

bob27 a écrit:De mon côté, si je pouvais, j'aurai un monoplateau en 50, avec une cassette 13V 11/32 pour rouler 95% du temps, et une cassette 11/45 pour la montagne, et mon expérience dit que j'aurai bien assez avec tout ça.


Ou un moyeu classified qui te permettra de te passer de la cassette 11 - 45 et de rouler avec un dérailleur plus rapide.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Mer 30 Nov 2022 17:37

rickyfirst a écrit:
bob27 a écrit:De mon côté, si je pouvais, j'aurai un monoplateau en 50, avec une cassette 13V 11/32 pour rouler 95% du temps, et une cassette 11/45 pour la montagne, et mon expérience dit que j'aurai bien assez avec tout ça.


Ou un moyeu classified qui te permettra de te passer de la cassette 11 - 45 et de rouler avec un dérailleur plus rapide.


Exactement ! Pour moi le classified c'est l'avenir ... et si j'étais en EPS ou WPS :mrgreen: (donc bientôt ... :lol: 8-) ... dans quelques mois ... ;) ... c'est le truc idéal.

Le fait d'avoir 16 dents d'écart fait qu'on est obligé de balayer la cassette de 2-3 pignons en changeant de plateau...
Ce qui ne se produit pas quand on a que 10 dents d'écart...

Mais j'avoue que mon exemple précédent était un peu exagéré ... (c'était aussi fais exprès)

PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede PhanuHell » Mer 30 Nov 2022 18:14

JulienCampa a écrit:Mais j'avoue que mon exemple précédent était un peu exagéré ... (c'était aussi fais exprès)

PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....


Oui mais précisément le problème des frottements du 50x10, c'est un problème de pignoleur/compétiteur. :lol: ;) Or le compétiteur change déjà de vélo d'un jours sur l'autre, voire au pied du col, donc là on est dans l'hyper-super-segmentation.

Dans ce post, j'ai l'impression que le propos c'est de dire que le mono-plateau participe à la segmentation du marché, et que le triple rendrait un vélo donné plus polyvalent. Je pense que ce n'est pas le cas, voire peut-être même l'inverse.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Mattdll » Mer 30 Nov 2022 18:20

JulienCampa a écrit:
PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....


Avec 48/10, tu es un poil plus court que 53/11 et la différence est de 6W sur le frottement pignon 10 + chaine Red Axs, je pense que tu parles des descentes où tu relances au sprint soit entre 700 et +1000W ? C'est pas grand chose 6W théoriques à ce moment là. Tu peux aussi avoir le 50/37 et 10-28 ou 10-33 sur Sram Axs qui est un bon compromis tout terrain je trouve pour ma pratique.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Mer 30 Nov 2022 18:24

ce qui rend le marche segmentaire c'est pas le double ou le mono plateau (car en fait avec 2 cassette on peut quand même faire ce qu'on veut et en changeant les plateaux, on peut avoir 2 voire 3 vélos en 1...)
Le meilleur exemple de la pluralité c'est le nouveau Sarto Raso : un vélo suffisamment aero mais pas trop (donc pas trop lourd), suffisamment léger, fin, et rigide avec de gros dégagements pour pouvoir monter des 35mm...
Donc, on est sur un hybride aero-montagne-gravel en fonction des roues et des braquets ...

Un vélo 100% aero, c'est segmentaire (genre un Madone ou un Aeroad ou un Lampo)
Un vélo 100% grimpeur, c'est segmentaire (genre un AX Lightness ou un Seta)
Un vélo 100% courses / critos c'est segmentaires (genre un SL7 ou un Dinamica)
Plus que les braquets, c'est le cadre qui va decider quelle pratique ... et en fonction des roues ...

Donc la segmentation vient plus des cadreurs que des équipementiers ... enfin c'est mon avis...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Mer 30 Nov 2022 18:26

Mattdll a écrit:
JulienCampa a écrit:
PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....


Avec 48/10, tu es un poil plus court que 53/11 et la différence est de 6W sur le frottement pignon 10 + chaine Red Axs, je pense que tu parles des descentes où tu relances au sprint soit entre 700 et +1000W ? C'est pas grand chose 6W théoriques à ce moment là. Tu peux aussi avoir le 50/37 et 10-28 ou 10-33 sur Sram Axs qui est un bon compromis tout terrain je trouve pour ma pratique.


Oui pour les relances, je trouve le 11 qui gratte pas mal deja ... alors le 10.... ou pire le 9 de chez Campa :( :| ... pas pour moi...
Enfin j'ai jamais essayé ... mais pour rouler avec des types qui sont en SRAM avec le 10, bordel par moment ça fait un boucan du diable ... on entend bien gratter...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 1 Déc 2022 06:59

Je répète ce qu'on a LOUPÉ en ne conservant pas le triple AVEC les cassettes MODERNES: LA PROGRESSIVITÉ sur les pentes.
je place en vert la notion de très bonne progressivité, qui correspond à guère plus que 10% de saut, plus de 13% de saut devient cassant en restant encore acceptable mais ça se sens déjà, c'est l'écart entre le 15 dents et le 17 dents le plus grand saut "toléré" avec 2 dents sur petits pignons.

Dans une même sortie (et c'est souvent le cas quand le terrain est varié), on aurait toujours une bonne progressivité avec le triple.
- en basse et haute intensité en plaine, vent dans le dos, faux plats sur le moyen et grand plateau
- en haute intensité en terrain vallonné dans les forts pourcentage sur le moyen plateau
- en basse intensité en terrain vallonné dans les forts pourcentage sur le petit plateau

IMPORTANT: pour bien être entraîné (par votre pratique quotidienne, votre vélotaf, vos ballades en évitant les routes à voiture... soit l'entraînement est polarisé avec 80% de basse intensité et 20% de forte intensité, soit il est pyramidal avec 80% de basse intensité et 20% de plus ou moins forte intensité.
Ce qui signifie, tout de même, que 80% de votre temps de pratique est de la basse intensité et que si la pente est forte trop souvent, vous n'avez pas le triple plateau pour respecter ce pourcentage!
Sans triple, ça sera avec le double + des gros pignons de grosses cassettes privées d'une bonne progressivité! voilà ce qu'on a loupé en "virant" le triple plateau.

Beaucoup de possibilité est certes offerte avec les doubles associés au 11 vitesse, mais si on exige la progressivité à gauche de la cassette, on sera limité sur les forts pourcentage à devoir descendre la cadence: on a 12-30 et 11-28 grand maximum, et encore il manque souvent le pignon de 16 qui casse un peu la cadence dans des configurations fréquente.
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-28 en 11v
12-13-14-15-16-17-19-21-24-28 en 10v
On n'utilise pas le 11 ou 10 (moins de rendement)

Mais souvent le 11 manque, d'où un pignon moyen de sauté quelque part, on vire le 16, pour avoir du 11-28 10v, 11-30 11v...
et la bonne configuration serait 34-50 36-52 et 39-54 avec ces cassettes et si côte il y a en danseuse à 300 - 500 watts ou cadence de 50...(ce qui ne pardonne plus si on doit aller loin sans se fatiguer ou qu'on doit respecter un 80% basse intensité 20% haute intensité sur un trajet trop difficile)

Cette progressivité est peut être encore plus importante à l'entraînement qu'en course!

On sent déjà la limite de ces cassettes dans les pentes extrêmes qui peut justifier une cassette "montagne", qu'on montera spécifiquement, mais que se passe-il si vous avez tous les terrains dans une seule sortie? vous choisirez la casette "VTT" qui a des trous (plus d'écarts entre les pignons)
Ces cassettes sacrifient la progressivité pour avoir les gros pignons pour les côtes.


cette progressivité est encore relativement bonne pour les cassettes de 11-28 et 12-30 en 10v 11-30 11v et est carrément cassée pour le 11-32 et le 11-34 du gravel: avec ces cassettes là vous devez, pour ne pas casser le rythme, être moins près d'une limite précise, tel le seuil, pour avoir de la marge pour combler par la cadence les différence entre les pignons (et pour ça, je pense que des manivelles un peu plus petites vont mieux)

Code: Tout sélectionner
ÉTAGEMENTS COURANTS DES CASSETTES (trouvé en regardant ce qui se vend, par exemple je n'ai pas vu la [color=#008000]12-13-14-15-16-17-19-21[/color]-24-28 en 10v)

en vert, là où la progressivité est bonne.

01-02-03-04-05-06-07-08-09-10-11
[color=#008000]
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23
11-12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23
12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25
12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-[/color]28
[color=#008000]14-15-16-17-18-19-20-21-23-25[/color]
[color=#008000]11-12-13-14-15-[/color]17-[color=#008000]19-21-23-25[/color]
[color=#008000]11-12-13-14-15[/color]-17-1[color=#008000]9-21-23-25-[/color]28
[color=#008000]11-12-13-14-15-[/color]17-[color=#008000]19-21-[/color]24-28
[color=#008000]11-12-13-14-[/color]16-[color=#008000]18-20-22[/color]-25-28-32
[color=#008000]12-13-14-15[/color]-17-19-21-24-27-30
[color=#008000]11-12-13-15-[/color]17-19-21-24-28-32
[color=#008000]11-12-[/color]14-16-18-20-22-25-28-32
[color=#008000]11-12-13[/color]-15-17-[color=#008000]19-21-[/color]24-27-30-34
11-13-15-17-19-21-23-26-30-34 
11-13-15-17-19-21-24-28-32-36
11-13-15-18-21-24-28-32-37-42


POURQUOI AVAIT T-ON UN TRIPLE "AVANT"
Avant, les cassettes n'avait pas beaucoup de pignons et ce manque d'étagement en cas de forte côte était compensé par un petit plateau.
Avant, en organisait les compétitions dans des grands cols routiers, il était culturel qu'on passe des cols à 50 de cadence en forçant (on s'est aperçu qu'on sortait carrément du fonctionnel physiologique tardivement, et quand on a tenté le Grand Colombier on a vu les coureurs courir à coté de leur vélo et pris conscience que ça ne passait pas partout, l'arrivée des grosses cassettes avec des pignons de plus de 25 date de cette époque et chez les pros on a adopté des pignons de 11 voire 10

pignons de 11 voire 10
Le rendement est mauvais, mais ils permettent de s'ajuster dans le peloton, de ne pas couper l'effort, mais ce n'est pas réellement des pignons de propulsion à utiliser à pleine puissance, je ne pense pas qu'on verra un contre la montre sur un 10, 11, ou 12, et pour un amateur moyen, tenir le 40 correspond à 50-14
De mon expérience que j'ai du 11, surtout sur un vélo gravel, avec le plateau de 50 (et pneus de 47 c'est comme si c'était avec un route plateau de 53), le 11 me sert pour ne pas couper l'effort lors de faut plat descendant, pour ne pas attaquer la côte à froid ensuite et lisser ainsi mon effort, me sert éventuellement pour m'intégrer dans la circulation), le 50/13 ou 15 sont efficients et correspond au 53/12 d'un route vu la section des pneus. Avec le 46-30 d'origine, sur les pignons de plats les plus utilisé, le 13 et le 15, ça aurait été trop court.
J'ai longuement aussi expérimenté sur le vélo cross une cassette de 11-23 et découvert l'importance de la progressivité, au prix de devoir passer à l'arrache des côtes obligatoires, c'était efficace presque partout même des pentes encore fortes. Le 11-28 permet de conserver cela sur les partie roulante mais je sens le trou surtout au niveau du 16 dents manquant, sauter de 2 dents à partir de 15 est tout juste acceptable, ça le serait à partit de 18 ou 20 dents.


POURQUOI DEVRAIT T-ON "AIMER" un TRIPLE "MAINTENANT"
Nous avons découvert plein de choses en physiologie et l'intérêt d'ajuster une cadence à une puissance et donc d'ajuster finement.
les cassettes ont beaucoup de pignons, mais si on veut conserver la progressivité en "tout à gauche", on est tout de même limité vers 25 à 28 dents, tandis que le 10 est non fonctionnel (trop de friction), en cas de forte côte un petit plateau pour exploiter le "tout à gauche" sur les pentes à fort pourcentage est bien venu. du 15% plutôt banal demande, tout de même à cadence 65 sur un 34/28 un bon 300 watts... ça passe en haute intensité, et on est en danseuse. Si on est dans un entraînement, un parcours utilitaire ou un peu chargé, il faut un triple pour ne pas en rompre la logique si ce parcours pouvant être le retour chez vous est obligatoire.

QUE SE PASSE T-IL SI ON SE PASSE DU TRIPLE
On doit adapter des plateaux ou des cassettes en fonction du type de sortie (plusieurs pédaliers, plusieurs cassettes ou roue) ou avoir des "cassettes gravel" si on doit passer par la montagne et qu'on ne veut pas être obligé à de la haute intensité ou que c'est trop dur.

Il y a des trajets qui sont à la fois de la plaine, du vallonné et de la montagnes avec très forts dénivelés.
seul, et c'est encore vrai en 2022, le triple permettrait de concilier une cassette progressive de tout à droite à tout à gauche, sur des pourcentages allant jusqu'à 15% en gardant une souplesse qui ne transforme pas en passage de force les pentes les plus raides, avec toutefois deux type de cassette encore
La cassette "route" de 11-25 à 11-30
La cassette "VTT" ou "gravel" de 11-34 à 11-36

Les configurations pouvant aller de 32-39-53 avec 11-25 pour vélo léger performant à 26-36-48 avec 11-36 pour un vélo randonneur avec pneus forte section pour bike packing

qui... existe!
randonneur-triple-plateau-pneus-enormes-.jpg

sutra_se--.jpg


à notre époques ces vélos existent par ce que vraiment, c'est nécéssaire en ultra endurance et en voyage, de trouver un couple cadence qui est gérable à basse intensité et avec un faible rapport puissance/poids vu le chargement. quitte à "bricoler" des manettes similaire à celles des années 70 pour pallier à l'inexistence des vitesses par la poignée qui est, quand on a vraiment besoin, moins importante que le triple plateau!

Je vous laisse seulement imaginer si nous disposions du choix de groupes avec triples, manettes aux guidons pour les vélos légers et performants.
Enfin le triple résoudrais aussi un sérieux problème de croisement de chaîne: le tout à droite, qui se surcroît concerne les deux plus petits pignons, n'est pas en ligne dans un contexte de friction maximale, le grand plateau étant plus à droite, ce problème là est amoindri d'où une meilleure exploitation des 3 pignons les plus à droite
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede smog89 » Jeu 1 Déc 2022 07:09

Ce que tu dis est plein de bon sens, mais quand les terrains sont (très) variés, tu peux aussi t'adapter et faire un compromis...

Bon, ça n'enlève pas le fait que continuer de proposer un triple ne serait pas si compliqué. (Je n'en sais rien). Mais est-ce une demande importante ?
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Klarf » Jeu 1 Déc 2022 08:19

Sur Grenoble, on a pas mal de côtes.
Au magasin on nous demande plus de triple depuis quelques temps : les clients savent que le triple n'est plus développé par les marques. On a du mal à avoir des pièces parfois pour remplacer des pièces usés sur un triple... (surtout les manettes, que ce soit chez campa : plus produit; ou bien shimano qui n'ont pas de stock)
A la place les clients trouvent leur bonheur dans les grandes cassettes : 11-34 ou 11-32, et si le compact ne suffit pas (50/34) on peut proposer du subcompact 46/30. On monte pas mal de subcompact sur les vélos des clients, ça plait pas mal.

De toute façon rien n'est parfait, à part faire une cassette de 20 vitesses pour avoir un bon étagement et une grande plage... Le triple plateau est quand même contraignant pour les débutants : on croise presque tout le temps, ça fait du bruit car ça se dérègle plus facilement, et au final on est la majorité du temps sur le plateau du milieu pour éviter de changer toujours de plateau...

Il va falloir s'y faire, plus de triple, plus de vélos freins sur jantes... Il faut vivre avec son temps.
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Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Jeu 1 Déc 2022 09:02

Pour la montagne je suis vraiment content d’avoir mon 36 et mes 23-26-29 qui je trouve n’ont pas trop de gap.
Pour la haute montagne le fait de passer du 28-32 ou 32-28 c’est brutal et il me manque un pignon intermédiaire ou un meilleur étagement du haut de la cassette…
Genre 22-26-29-32
Mais encore une fois le 19-22 n’est pas super confortable dans certaines pentes. Je me trouve entre 2 braquets…

Donc, si Campa pouvait sortir ceci :
18-20-23-26-29-32 ça serait cool.

Enfin avec le 13v je verrais bien :
12-13-14-15-16-17-19-21-23-26-29-32-34
11-12-13-14-15-16-17-18-20-23-26-29-32
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25-27


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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 1 Déc 2022 09:12

[mode théorie du complot]

smog89 a écrit:Ce que tu dis est plein de bon sens, mais quand les terrains sont (très) variés, tu peux aussi t'adapter et faire un compromis...

Bon, ça n'enlève pas le fait que continuer de proposer un triple ne serait pas si compliqué. (Je n'en sais rien). Mais est-ce une demande importante ?


Vous savez, avec le marketing et la mode on la détourné et détruite cette demande.

C'est une demande TRÈS IMPORTANTE du corps, la multiplication des pignons était une aubaine pour avoir plus d'étagement tout en CONSERVANT la progressivité qui était, en grande partie la base du savoir-pédaler et doser, savoir qui imposait que les pignons ne soient pas trop différents dans les configuration "performantes". Il était logique de conserver le petit plateau pour profiter de cela en plus... petit ou dans les montées plus fréquentes de trajets quotidien, mais en enlevant CE CHOIX au "public" en créant délibérément la pénurie et en faisant tout pour vieillir l'image du triple, tout en inculquant l'idée que la polyvalence empêche la performance, alors que la demande naturelle était encore présente, on a ainsi fait quasiment disparaître le triple plateau, et amorcé un magnifique "manque" (création d'une frustration menant à la folie commerciale) pouvant être exploité.
"POLYVALENT = CONTRE-PERFORMANT" plombe le petit plateau.
Que perdrait t-on de performance avec le poids supplémentaire d'un triple plateau? un tout petit peu qui se mesurerait difficilement hors compétition
le manque exploité est donc dans le compromis: soit la progressivité, soit les possibilité d'un grand étagement, mais jamais les deux ensemble.
Cette évolution pousse les gens à s'acheter des deuxièmes roues, des pièces détachés, hésiter d'une pratique à l'autre, avoir plusieurs vélos.

Le vélo gravel est en fait un VÉLO DE MONTAGNE encore trop polyvalent en double, il manque certes un peu de possibilité sur route et sur le plat ça passe encore pour quand même avaler des gros trajets de routes entre deux chemins.

Regardez alors bien ce qui se passe avec "la mode" du monoplateau...
positionnement dans le haut de gamme, marketing, création de "clans sociaux" exploitant un peu le coté puriste du fixie

fixie
(ce dernier est assez bien adapté... à la ville pour diverses raisons)
- les freins y'en a pas
- les dérailleurs y'en a pas
- la roue libre y'en a pas
Rien d'autre à gérer, pas de freins ni de dérailleur on pédale et ça roule, on pédale pas ça s'arrête (en bloquant carrément la roue!)
Avec le fixie on a juste trouver un compromis tel que la simplicité de l'accélération sans changer de vitesse permet une prise de vitesse aussi rapide que si on avait un vélo plus équipé, plus lourd, et avec changement de vitesse et on arrive tout de même aux vitesses limite indécente pour de la ville sans tirer plus long, généralement en sprint et sur cadence entre deux feux, et généralement, les villes, c'est plat.

Pour la montagne je suis vraiment content d’avoir mon 36 et mes 23-26-29 qui je trouve n’ont pas trop de gap.
Pour la haute montagne le fait de passer du 28-32 ou 32-28 c’est brutal et il me manque un pignon intermédiaire ou un meilleur étagement du haut de la cassette…
Genre 22-26-29-32
Mais encore une fois le 19-22 n’est pas super confortable dans certaines pentes. Je me trouve entre 2 braquets…

Donc, si Campa pouvait sortir ceci :
18-20-23-26-29-32 ça serait cool.

Enfin avec le 13v je verrais bien :
12-13-14-15-16-17-19-21-23-26-29-32-34
11-12-13-14-15-16-17-18-20-23-26-29-32
11-12-13-14-15-16-17-18-19-21-23-25-27


Regardez un peu la ligne de chaine tout à droite et tout à gauche!

On va arriver à des limites physique menant à l'usure rapide du matériel ou à un coût technologique important.
Pas de triple? il faudrait 12,13,14 vitesses, pour compenser.

Mais ça sera aussi aberrant que le mono-plateau à force, car ajouter des pignons encore augmente la largeur de la cassette et on tordra la chaine d'autant plus en "tout à droite" (en tout à gauche on s'arrête de tordre à gauche au moment où la chaine va frotter le pneu! donc on s'étend sur la droite) en usant en friction les petits pignons, ou alors on fait une chaine ultrafine qui va être à changer aussi souvent que les pneus?!

Ce qu'on oublie aussi trop souvent c'est ce problème de croisement: le triple diminue ce problème, mais même avec un triple, au delà de 10 dents c'est excessif, regardez la longévité des chaines!
Ne vaut t-il pas mieux accepter le triple une chaîne un peu plus solide, une cassette un peu moins large, des pattes un peu moins écartées et un cadre moins dissymétrique?

Oui, petit inconvénient d'écartement des pieds un peu plus important avec le triple, c'est son seul vrai défaut du triple. Et comme on ne peut pas aller envoyer la chaîne frotter sur le pneu...
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Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede JulienCampa » Jeu 1 Déc 2022 09:47

La ligne de chaine n’est pas un problème car depuis le 10s, les cassettes ont la même largeur !!!! Donc que ce soit en 10 ou 13s les CRL ont la même largeur et donc le deport gauche et droite de la chaine aussi !!!!!

De plus le fait d’avoir des chaînes plus souples réduit aussi leur usures. Constaté avec le 12s. Confirmé par bcp avec le 13s.


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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede albator83 » Jeu 1 Déc 2022 10:38

J'avoue qu'à utilisation/entretien équivalents, mes chaînes 11v durent un peu plus longtemps que les 10v (écart kilométrique de 10% à peu près).
Quant au reste de la problématique... pour moi qui ai connu le triple plateau sur VTT (que j'ai encore), le double "standard" sur vélo de route (52/39 en 8 puis 9 vitesses) et aujourd'hui une transmission compacte (52/36 en 10 et 11 vitesses)... avoir un troisième plateau ne m'apporterait que des braquets redondants, vu l'étagement actuel des cassettes.

A moins d'être un maniaque du dent par dent, et encore... mais pour moi peu d'intérêt.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede bob27 » Jeu 1 Déc 2022 10:45

Jean Thevenet a écrit:Oui, petit inconvénient d'écartement des pieds un peu plus important avec le triple, c'est son seul vrai défaut du triple. Et comme on ne peut pas aller envoyer la chaîne frotter sur le pneu...

Ca peut être ergonomiquement problématique pour certains, plus que les changements de cadence.

Chez Spécialité TA, il y a encore la possibilité d'avoir un pédalier en triple. c'est donc l'ensemble manette/dérailleur avant qui est à trouver (ce qui n'est pas évident).

Pour les braquets extrèmes, notamment en bas de cassette, c'est quand même pas un vrai problème à part un pro, tout le monde n'a pas besoin de frôler les 100km/h dans une descente (j'ai atteint 94km/h dans le Glandon et c'est vrai que c'est grisant, mais c'était loin d'être un besoin pour suivre un groupe)
En 50/11, tu atteins déjà les 70km/h à 120 tours minute, c'est "véloce mais raisonnable pour une relance". Je ne suis pas particulièrement véloce mais ça ne me pose aucun problème de monter ponctuellement à plus de 130.
Je comprends ld'intérêt de se faire plaisir à analyser les besoins, mais ça ne changera pas ce qui est disponible sur le marché et qui est suffisant pour une très grande majorité de cyclistes (la montée d'un col sur une sortie de plain, ce n'est pas quelque chose qu'on trouve partout). Dans mon cas, si je fais col et plaine dans la même sortie, c'est sur une sortie longue (voire très longue) et le demi kilomètre heure perdu en plaine n'est pas vraiment catastrophique face à ce qui m'attend.
Donc, avoir deux cassettes, ce n'est pas quelque chose de déconnant.
Je suis en Gironde, mes copains de club font principalement des sorties vallonnées, un triple serait juste un truc inutile, sauf pour les deux trois week-end annuels de virées montagnardes où le plaisir c'est les cols et tant pis pour la vitesse en plaine, donc tant pis pour le pignon de 16.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede rickyfirst » Jeu 1 Déc 2022 11:00

PhanuHell a écrit:
JulienCampa a écrit:Mais j'avoue que mon exemple précédent était un peu exagéré ... (c'était aussi fais exprès)

PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....


Oui mais précisément le problème des frottements du 50x10, c'est un problème de pignoleur/compétiteur. :lol:


Ou de gens par forcément très costaud qui aime ce qui est mécaniquement bien conçus qui peste en passant ce rapport idiot de 10 dents.
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Arph » Jeu 1 Déc 2022 11:40

Jean, je pense que tu vas un peu loin dans tes suppositions :
- les "clans sociaux" : faut prendre ce qu'on voit sur Instagram avec beaucoup de recul (j'en prends sans doute trop, j'ai pas de compte Insta :mrgreen:). Et c'est pas propre au vélo, c'est un mouvement de fond de notre société, qu'on l'aime ou non
- le monoplateau, c'est pas adapté à ton usage bien particulier certes, mais pour beaucoup c'est une bonne solution - et c'est pas bloqué sur le haut de gamme puisque tu en as aussi beaucoup en entrée de gamme
- je dis ton usage bien particulier car tu dis que du 15% c'est "courant". Non c'est pas courant, pour la plupart des cyclistes c'est sur quelques dizaines voire centaines de mètres, ça se passe un peu ou beaucoup en force, tant pis pour l'optimisation de la cadence, c'est de l'effort court (pas besoin de rentrer dans de la théorie d'entraînement pyramidal ou autre)
- "les villes c'est plat" - bah pas forcément non, Lyon c'est grand et pas plat, Paris et sa banlieue non plus selon où tu habites, etc.
- et sur le fixie en ville, ça me fait rire, dire que l'absence de freins c'est adapté à la ville franchement...
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede PhanuHell » Jeu 1 Déc 2022 11:46

rickyfirst a écrit:
PhanuHell a écrit:
JulienCampa a écrit:Mais j'avoue que mon exemple précédent était un peu exagéré ... (c'était aussi fais exprès)

PS : un 50x11 non merci ... avec le 52x11 je suis deja trop court dans les descentes .... et un 50x10 bonjour les frottements ....


Oui mais précisément le problème des frottements du 50x10, c'est un problème de pignoleur/compétiteur. :lol:


Ou de gens par forcément très costaud qui aime ce qui est mécaniquement bien conçus qui peste en passant ce rapport idiot de 10 dents.


Tout à fait d'accord. Et en toute honnêteté je peste aussi contre ce foutu pignon de 10, pire qu'un disque qui fait touchette :lol: Mais je peste moins que quand je dois passer du 52 au 42 au milieu d'un faux plat montant vent de face....
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Re: Le triple plateau, contre la segmentation du marché!

Messagede Jean Thevenet » Jeu 1 Déc 2022 14:58

- les "clans sociaux" : faut prendre ce qu'on voit sur Instagram avec beaucoup de recul (j'en prends sans doute trop, j'ai pas de compte Insta :mrgreen:). Et c'est pas propre au vélo,c'est un mouvement de fond de notre société, qu'on l'aime ou non

Je n'ai même pas accès à instagram pour constater cela.

- le monoplateau, c'est pas adapté à ton usage bien particulier certes, mais pour beaucoup c'est une bonne solution

Oui, ciblée à une pratique, je ne vois pas de mono plateau, pour le moment, servir de moyen de transport, mais des vélos à triple ou à double (chez moi il y a beaucoup de triples, datant de la période des scoot à triple, que l'on trouve encore actuellement en Afrique, au congo)

- je dis ton usage bien particulier car tu dis que du 15% c'est "courant". Non c'est pas courant, pour la plupart des cyclistes c'est sur quelques dizaines voire centaines de mètres, ça se passe un peu ou beaucoup en force, tant pis pour l'optimisation de la cadence, c'est de l'effort court (pas besoin de rentrer dans de la théorie d'entraînement pyramidal ou autre)

Oui, dans mon "pays", que ce soit le Bugey (Grand Colombier, diverses petites pentes de "collines"), ou encore le Beaufortin (retour au chalet d'alpage, les grands cols était faciles, sur le moyen plateau, les petits routes toujours du 12 à 16%))

Ou dans l'île de la Réunion
Et pour des grands dénivelés... la question de trouver un rythme compatible avec un retour venant de loin, dans la chaleur, sans forcer, se pose particulièrement plus depuis qu'il est impossible de mettre son vélo dans la soute du car et qu'il faut accomplir le trajet final, 1600m de dénivelé, pour revenir à Cilaos

Donc, avoir deux cassettes, ce n'est pas quelque chose de déconnant.

Je pense à une seconde roue pour mon cross (mon vélo performance), qui serait en 11-28 et l'autre en 12-30 ou 11-32, mais si je vais en bas faire les pistes agricoles, la route du littoral et le retour par la route de Cilaos, quoi prendre? il faudrait les deux roues, une sur le dos? il est vrai qu'il ne manque que 1 ou 2 pignons et que le passage en 11 ou 12v résoud, par exemple la 12-30 devient la 11-28 qui inclue la 12-30 (mais je constate, et reconstate l'importance de la progressivité pour réguler un effort important (et je pense que c'est encore plus impérieux avec beaucoup d'entrainement!), que j'ai découvert avec une 11-23)

Par contre, j'ai souvenir d'une durée incroyable des transmissions en triple plateau, même du 9V en shimano deore, quant au triple plateau avec chaine Sedis et roule libre Maillard, c'était de l'ordre de 20 000km.
Je suis surpris que les chaînes fines durent plus selon certains de vos dire mais si on compare du haut de gamme 11 et 12v avec du bas de gamme 10v évidemment, ne laisser que du bas de gamme pourri comme choix dans les anciennes configuration le discrédite et pousse à l'abandonner.

et sur le fixie en ville, ça me fait rire, dire que l'absence de freins c'est adapté à la ville franchement

Ha?! j'avais cru ça en voyant cette magnifique vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=1x3zbwkMnkU

En 50/11, tu atteins déjà les 70km/h à 120 tours minute, c'est "véloce mais raisonnable pour une relance". Je ne suis pas particulièrement véloce mais ça ne me pose aucun problème de monter ponctuellement à plus de 130.

l'usage que je constate du 50/11, ce n'est pas un pignon de propulsion, mais quasi UNIQUEMENT pour ne pas couper l'effort dans les faux plats descendant sans devoir faire un essorage rapide des jambes en sautillant sur la selle ou pédaler à vide à refroidir, particulièrement en fond de vallée sur quelques kilomètres avant de se retaper une côte, ça permet de garder une intensité faible en tournant les jambes pas trop vite avec un peu d'appui et d'être près à franchir la côte suivante.
Je m'aperçoit que je l'utilise plus avec le gravel (qui est en réalité plutôt un vélo de voyage) qu'avec mon vélo cross (de course utilisé plus généralement à haute intensité), et plus je vais vite sur le plat, plus je tire court (le 50/11 vers 34km/h, permet d'avancer encore bien en se détendant, le 50/14 vers 40 à la limite du seuil, sur le plat: en étant dans la puissance vu que la vitesse n'augmente pas en proportion, la cadence monte plus vite que la vitesse et ça fait tirer plus court sur le plat: 65 de cadence pour 34km/h, 90 pour 40km/h même force d'appui (mais cadence rapide) = plus gros pignons, 34km/h en 50/11 "au train" passe, mais pas bien 40km en 50/11, ça va moins bien car en effet, la cadence trop basse est incompatible avec un effort de haute intensité.

L'intérêt du 11: surtout que le pignon de propulsion 12-13 ne soient pas trop à droite, mieux en ligne de chaine, si ça se termine en 11, le pignon de 12 est moins trop à droite

Oui, petit inconvénient d'écartement des pieds un peu plus important avec le triple, c'est son seul vrai défaut du triple

Si les constructeurs voulaient, peut être même que non: il y a encore bien la place avant de frotter sur le pneus, sauf cas particulier du monster gravel, c'est la barre du cadre qui est à revoir pour dégager la place de mettre le petit plateau d'un triple légèrement plus à gauche. Cet aménagement du cadre a été pensé sur certains gravels ou VTT pour mettre un mono plateau plus à gauche.

Dans mon cas, si je fais col et plaine dans la même sortie, c'est sur une sortie longue (voire très longue) et le demi kilomètre heure perdu en plaine n'est pas vraiment catastrophique face à ce qui m'attend.

Par contre, ce qui est plus gênant et en observant bien ce qui se passe sur les trajets roulants, c'est d'avoir du mal à doser les appuis, la cadence et la force faute de choix en plaine, mêmes en sous maximal et que ces portions du coup fatiguent plus, avec des pignons qui ont deux dents d'écart, je le constate avec le gravel qui a 11-13-15-17... à droite.
J'aimerais vraiment une cassette de 11-30 en 11v avec 30-36-50 pour concilier plaine et montagne au lieu de 34-50 avec 11-34 en 10 ou 11v qui passe partout mais plein de trous), avoir le le 1/1 (le 30/30 au lieu de 34/34) pour la pire des pentes, et tirer assez long pour les faux plat descendant avec le 50/11, tout le temps pouvoir lisser mon effort.

En vélo léger le 34/28 ou 34/30 passe partout en forçant, le 34-50 ou 36-52 combiné à une cassette de 11-30 11v est effectivement très satisfaisant, (avec une deuxième roue 11-34 pour certaines sortes on a le 1 sur 1, mais il y a des trous.....) Je verrais bien 30-39-50 = 1.3 entre chaque permettant avec une 11-30 de couvrir avec une seule roue, le 11-30 + la 11-34 avec la progressivité en plus il n'y a pas à chier c'est mieux), cela ferait la différence pour être en basse intensité, venant de loin, quand il fait chaud, ou chargé, sur le même vélo, sans 2eim roue à prévoir et doser avec autant de précision l'effort sur le plat que en côte.

Ce qui compense, pour moi, sur un vélo à cassette trop étagée, c'est des plus petites manivelles (170 au lieu de 172.5 ça se sent), et une position un peu plus relevée, mais finalement pas trop, car à moins de 5.5cm plus bas que la selle, c'est vraiment trop contre efficient, ça n'avance plus sur le plat et ne va pas... en côte! (en côte aussi ça va mieux avec un vrai guidon de route même sur le gravel, justement pas un cintre de gravel (plus de drop, position des cocottes), et ça va mieux aussi face au vent si il y a plus de drop, et SURTOUT PAS le bas du guidon écarté!
Dernière édition par Jean Thevenet le Jeu 1 Déc 2022 17:27, édité 1 fois.
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