matos des pros

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: matos des pros

Messagede lpikachu58 » Mar 25 Juil 2017 09:42

splitwee a écrit:
lpikachu58 a écrit:
splitwee a écrit:Tu parles du même Grappe qui a estimé les gains de la combi Sky a ""18 à 25 sec sur 14km"? :roll: :lol:


Il a raison d'avancé ces chiffres, c'est extrait d'une publication sérieuse de Harber et al. : http://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2017/07/vortex.pdf
Éléments validés par Bert Blocken la référence dans le domaine de la CFD appliquée au sport!

Ne pas juger pertinent le raisonnement de Grappe tient de l'éxotérisme ou à la croyance à des faits alternatifs.

Par contre, tu peux critiqué éventuellement le protocole expé de Harber!



Mais c'est complètement farfelu son calcul à Grappe! As tu lu l'étude???
http://ac.els-cdn.com/S1877705816306300/1-s2.0-S1877705816306300-main.pdf?_tid=3168f382-703c-11e7-b5cf-00000aab0f6b&acdnat=1500879128_bab6f1f441e2519007a91c57f72a5696


Déjà, les expériences ont été faite par Nike, pour la course à pieds, donc pas forcement exactement le même cas qu'en vélo. A la limite, ça pourrait encore marcher.
Ils ont fait des tests entre 18km'h et 111km'h, et tu ne sais pasj trop les améliorations annoncées le sont à quelle vitesse.


A priori c'est effectifs à partir de 7m.s-1 que ça devient effectif.

Ensuite, la forme des turbulateurs est très importante, et ceux qui ont prouvé qui marchaient sensiblement les mieux sont ceux en forme de V, avec la pointe vers le bas (Wheeler Style VG qu'ils l’appellent...). Pas les petites demi-sphères en tissus!
2017-07-24_15h02_13.jpg

Enfin, et surtout, les pourcentages d'amélioration annoncés le sont pour un tube de 10cm ou 20cm de diamètre, et de 59cm de haut, par rapport à la version sans turbulateurs. Appliquer les pourcentages d'amélioration obtenus sur cette partie, à l’intégralité du cycliste+velo, c'est complètement à coté de la plaque et ça le discrédite complètement!


La tu as mal lu, il y a des chiffres de ACd complet à partir de mannequin provenant de numérisation.

Est ce qu'on peut l'appliquer sur les cyclistes?

le 5% retenu ne me paraissent pas stupide dans le cadre d'une estimation. Pourquoi :

Les bras du cycliste ne jouent pas un rôle si différent que ceux utilisé dans l'étude. Les vitesses de l'étude sont compatibles avec le cyclisme pour en utiliser les chiffres.
Pour ce qui de la forme des vortex, je suis d'accord ça peut porter à critique en première approche. Cependant il aurait du apporter d'autres sources dont :
https://ir.canterbury.ac.nz/bitstream/handle/10092/7804/Thesis_fulltext.pdf
qui a étudié l'influence de la rugosité des combinaisons sur ACd et qui arrive à ce genre de gain.
De plus, il aurait pu demander aux gens de la FFC de parler de leur travaux sur la rugosité des combinaisons qui ont mesuré sur les sprinters jusqu'à 8% de gain en utilisant un textille spécifique.

Donc la forme des vortex influence sans doute mais l’important c'est d'augmenter la rugosité pour avoir l'effet balle de golf.
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
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Re: matos des pros

Messagede splitwee » Mer 26 Juil 2017 13:26

lpikachu58 a écrit:
A priori c'est effectifs à partir de 7m.s-1 que ça devient effectif.

Où as tu lu ca?
Dans leur étude, ils pensent que c'est effectif à partir du moment où il y a un mouvement: "This reduction in Cd occurs at the
lowest V measured (3.5 m/sec), suggesting that the VG are effective as soon as movement is initiated", ce qui est déjà une chose qui est contre la théorie.


La tu as mal lu, il y a des chiffres de ACd complet à partir de mannequin provenant de numérisation.


En effet, j'avais pas vu la partie sur les tests avec les mannequins.
C'est quoi que tu apelles "ACd"?

Là encore, je suis très dubitatif sur la faible différence entre amélioration sur un tube seul (11,9% pour une jambe de sprinteur), et l’amélioration sur un mannequin entier (jusqu'à 10,5% sur un sprinteur entier), qui sont très proches alors que la traînée totale est décuplée...
Voir les valeurs brutes aideraient surement à comprendre un peu mieux comment ils obtiennent ces valeurs, mais là encore ça n'est pas logique face à la théorie.

Est ce qu'on peut l'appliquer sur les cyclistes?

le 5% retenu ne me paraissent pas stupide dans le cadre d'une estimation. Pourquoi :

Les bras du cycliste ne jouent pas un rôle si différent que ceux utilisé dans l'étude. Les vitesses de l'étude sont compatibles avec le cyclisme pour en utiliser les chiffres.
Pour ce qui de la forme des vortex, je suis d'accord ça peut porter à critique en première approche. Cependant il aurait du apporter d'autres sources dont :
https://ir.canterbury.ac.nz/bitstream/handle/10092/7804/Thesis_fulltext.pdf
qui a étudié l'influence de la rugosité des combinaisons sur ACd et qui arrive à ce genre de gain.
De plus, il aurait pu demander aux gens de la FFC de parler de leur travaux sur la rugosité des combinaisons qui ont mesuré sur les sprinters jusqu'à 8% de gain en utilisant un textille spécifique.

Donc la forme des vortex influence sans doute mais l’important c'est d'augmenter la rugosité pour avoir l'effet balle de golf.


Je ne suis pas d'accord avec toi que le cas est applicable à un cycliste, sa forme est beaucoup plus profilée qu'un coureur à pieds qui se tient droit, ce qui qui change drastiquement le comportement de la partie turbulente à l'arrière du corps.
Enfin, passons ce point, ce n'est pas le pire des points je pense.

L'idée de base de l'effet "balle de golf", c'est de décaler le point de séparation de la couche laminaire, ce qui a pour effet de favoriser un recollement des filets plus tôt derrière la balle.
2017-07-26_14h09_56.jpg



Le but est de décaler le "point de transition" à un nombre de Reynolds légèrement inférieur. Avant ce point, les courbes devraient être sensiblement identiques.
2017-07-26_13h02_50.jpg
Comparaison de la trainée en fonction de la vitesse entre une sphere lisse et une balle de Golf


Dans leur étude, le Coefficient de traînée du cylindre avec turbulateurs est nettement inférieur au cylindre lisse, à un faible nombre de Reynolds (donc une faible vitesse), et reste en plateau. Il y a donc 2 points à coté desquels ils sont passés:
-à une faible vitesse les valeurs devraient être pratiquement identiques, elles sont très différentes
-Ils n'ont pas réussi à chopper le point de transition dans leur essais
2017-07-26_13h44_04.jpg


Soit ils ont réinventé les lois de la physique, soit ils sont passé à coté de quelque chose. A vous de voir. En tout cas, ce qui est clair c'est que les athlètes portant ces combinaisons aux JO et au Tour n'ont pas été autant au dessus du lot que ce qu'ils vantent, et de loin.

Un dernier point, pas forcement lié à cette étude, mais plutôt aux études aérodynamiques en CFD (simulation numérique) de façon générale: on peut faire dire ce qu'on veut à une étude: le logiciel va nous donner des résultats, et même de belles animations, qui peuvent ne pas représenter du tout ce qui se passent dans la réalité. Il faut trouver les bons paramètres d'entrée, le bon mode de calcul, et corréler tout ça avec des essais en soufflerie, qui eux restent souvent un peu aléatoires. L'un aide à comprendre l'autre, et vice et versa, mais il est facile d'avoir des résultats qui pariassent consistants mais qui sont plus ou moins faux. Il faut donc avoir pas mal de recul sur toutes les études qui peuvent être faites, en particulier quand les gains annoncés sont énormes.
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Re: matos des pros

Messagede noel » Ven 28 Juil 2017 21:02

Par hasard tu connais la vitesse ou la formule pour calculer points de transitions pour des sphères de 11,7mm et 18,15mm ?
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Re: matos des pros

Messagede lafoy » Ven 28 Juil 2017 22:04

Pour une sphère en rotation?
Sur un trajet ellipsoïdal ?
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Sam 29 Juil 2017 17:21

Hey les gars,

vous voulez pas retournez au sujet, prendre l'air, pédaler sans regarder les watts ou le CX de votre tenue et arrêtez de vous masturber sur des théories fumeuses ?????
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Re: matos des pros

Messagede Joe 1234 » Sam 29 Juil 2017 17:55

JulienCampa a écrit:Hey les gars,

vous voulez pas retournez au sujet, prendre l'air, pédaler sans regarder les watts ou le CX de votre tenue et arrêtez de vous masturber sur des théories fumeuses ?????


Tordant!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Sam 29 Juil 2017 19:33

Si des farfelus ne se posaient pas des questions tordues, on en serait encore à allumer le feu avec des silex ! ;)

Poursuivez les gars...
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Re: matos des pros

Messagede Zadig » Sam 29 Juil 2017 19:37

Oui, oui, moi aussi j'suis acheteur, poursuivez, poursuivez...
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Re: matos des pros

Messagede aiom » Dim 30 Juil 2017 22:07

oui oui encore , encore.
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Re: matos des pros

Messagede Amerigo » Mar 1 Aoû 2017 08:27

JulienCampa a écrit:Hey les gars,

vous voulez pas retournez au sujet, prendre l'air, pédaler sans regarder les watts ou le CX de votre tenue et arrêtez de vous masturber sur des théories fumeuses ?????


Traduction: "c'est certainement, très intéressant mais je ne pige rien, vous ne voulez pas parler d'un autre sujet?" :D #Humour Julien.
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Re: matos des pros

Messagede JulienCampa » Mar 1 Aoû 2017 17:16

C'est ça…… c'est tout à fait ça……… 

Quand je fais du vélo, c'est pas pour parler technique ou ingénierie……
En tant qu'ingénieur, ça commence à faire un peu trop……… LOOOL.

Quand je pars rouler, je veux juste entendre la mélodie de ma chaine sur mes pignons, le clac de mon Super Record, le vent, les oiseaux, apprécier les beaux paysages, entendre le carbone de cadre siffler, mes shamal faire "vrrrrooooom…… vroooooom"…… respirer les bonnes des prés et des blés… des sous-bois,

Bref, c'est pour me DECONNECTER……… et le beau matos, c'est juste pour prendre encore plus de plaisir…… pas pour faire de la physique quantique………
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Re: matos des pros

Messagede Joe 1234 » Mar 1 Aoû 2017 17:38

JulienCampa a écrit:C'est ça…… c'est tout à fait ça……… 

Quand je fais du vélo, c'est pas pour parler technique ou ingénierie……
En tant qu'ingénieur, ça commence à faire un peu trop……… LOOOL.

Quand je pars rouler, je veux juste entendre la mélodie de ma chaine sur mes pignons, le clac de mon Super Record, le vent, les oiseaux, apprécier les beaux paysages, entendre le carbone de cadre siffler, mes shamal faire "vrrrrooooom…… vroooooom"…… respirer les bonnes des prés et des blés… des sous-bois,

Bref, c'est pour me DECONNECTER……… et le beau matos, c'est juste pour prendre encore plus de plaisir…… pas pour faire de la physique quantique………


Oh que c'est bien dit tout ça!!! ;) 8-)
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Re: matos des pros

Messagede Arph » Mar 1 Aoû 2017 19:26

Au pire ceux que ça rase (je peux comprendre, contrairement aux échanges sur les points de transition et les nombres de Reynolds :lol:) ne sont pas obligés de lire. Après c'est vrai que ça mériterait presqu'un post à part entière parce que ce n'est pas la première fois qu'on voit des discussions sur des question aéro.
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Mer 2 Aoû 2017 07:59

JulienCampa a écrit:C'est ça…… c'est tout à fait ça……… 

Quand je fais du vélo, c'est pas pour parler technique ou ingénierie……
En tant qu'ingénieur, ça commence à faire un peu trop……… LOOOL.

Quand je pars rouler, je veux juste entendre la mélodie de ma chaine sur mes pignons, le clac de mon Super Record, le vent, les oiseaux, apprécier les beaux paysages, entendre le carbone de cadre siffler, mes shamal faire "vrrrrooooom…… vroooooom"…… respirer les bonnes des prés et des blés… des sous-bois,

Bref, c'est pour me DECONNECTER……… et le beau matos, c'est juste pour prendre encore plus de plaisir…… pas pour faire de la physique quantique………


Tub prononces toi même le mot clé......... déconnecte.

Si la conversation ne t'intéresse pas tu zappes. De plus, avoir des discussions un peu pointues sur un sujet n'empêche pas de profiter des sorties au grand air.
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Re: matos des pros

Messagede Tib » Mer 2 Aoû 2017 10:51

J'ai lu récemment un test des chaussures SIDI de C. Froome, dont le dernier modèle avait été optimisé pour un meilleur écoulement de l'air. Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse aller jusqu'à travailler la forme et l'implantation des boucles de serrage d'une chaussure pour améliorer les performances d'un cycliste.

Tout cela est très éloigné de ma pratique amateur mais ça me passionne. Au même titre qu'une F1, le monde du vélo cherche à tout prix à optimiser le matériel pour améliorer la performance du cycliste. Bravo !
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Mer 2 Aoû 2017 11:16

Tib a écrit:J'ai lu récemment un test des chaussures SIDI de C. Froome, dont le dernier modèle avait été optimisé pour un meilleur écoulement de l'air. Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse aller jusqu'à travailler la forme et l'implantation des boucles de serrage d'une chaussure pour améliorer les performances d'un cycliste.


Certaines chaussures sont équipées de système de fermeture Boa placés de façon très proéminentes. Cela m'avait marqué lorsque j'ai vu un gars en chrono avec des Velotoze.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Mer 2 Aoû 2017 14:50

En attendant, celui qui se pose quelques questions basiques de physique, ça lui permet d'éviter d'aller chercher les quelques composants hors de prix, et de rester sur de belles optimisations matériel au meilleur prix avec un max de performance. Soyons clair, il doit bien y avoir 10% de gain d'énergie à aller chercher sur un ensemble vélo/coureur si on part d'un beau vélo sorti d'un carton, alors pourquoi s'en priver ? ça peut permettre à des gens de 50 ans d'avoir le même niveau que d'autres de 40 ans...
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Mer 2 Aoû 2017 15:26

LewOlive a écrit:En attendant, celui qui se pose quelques questions basiques de physique, ça lui permet d'éviter d'aller chercher les quelques composants hors de prix, et de rester sur de belles optimisations matériel au meilleur prix avec un max de performance. Soyons clair, il doit bien y avoir 10% de gain d'énergie à aller chercher sur un ensemble vélo/coureur si on part d'un beau vélo sorti d'un carton, alors pourquoi s'en priver ? ça peut permettre à des gens de 50 ans d'avoir le même niveau que d'autres de 40 ans...

Les questions basiques de physique ne sont pas les plus vendeuses. Pour rester à un niveau de "tuning" modeste et généraliste (ç à d plus cyclosportif de 50 ans que coureur pro) sur l'ensemble vélo/coureur, je vois, pour l'aéro, un minimum de travail sur la position, et pour les performances en côtes, ne pas traîner une surcharge pondérale de 5 kg ou davantage. Quelle proportion du peloton cyclosportif n'a pas atteint ce niveau de base avant de se concentrer sur l'acquisition de matériel coûteux ?
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Re: matos des pros

Messagede pLOOK » Mer 2 Aoû 2017 18:30

Ben si, c'est vendeur.
Moi j'ai compris qu'il va falloir tanner le bureau du club pour qu'on ait des maillots, des cuissards et des combis en tissu rugueux qui gratte et qu'il ne va plus falloir manger de charcuterie lors du pot après la course. :D
Non, sérieusement, c'est plutôt intéressant.

A+
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Mer 2 Aoû 2017 20:33

Bien sûr que c'est intéressant de se poser des questions ! C'est la preuve qu'on est vivant ! ;)
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Ven 4 Aoû 2017 12:48

Hansen est un dingue fascinant quand même!! 54gr la godasse!!
(au passage il vient de boucler complet son 18ème grand Tour d'affilée...je l'apprends dans l'article de Cycling Weekly d'où je tire l'info shoes...c'est fort, très fort)

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Re: matos des pros

Messagede Kloun » Ven 4 Aoû 2017 13:19

Matttt a écrit:Hansen est un dingue fascinant quand même!! 54gr la godasse!!
(au passage il vient de boucler complet son 18ème grand Tour d'affilée...je l'apprends dans l'article de Cycling Weekly d'où je tire l'info shoes...c'est fort, très fort)
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Pour le 19ème, à priori, c'est mort.
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Re: matos des pros

Messagede attack » Ven 4 Aoû 2017 14:27

Et le cadenas en fonte sous la pedale ça sert à quoi ???
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Ven 4 Aoû 2017 14:33

Kloun a écrit:
Matttt a écrit:Hansen est un dingue fascinant quand même!! 54gr la godasse!!
(au passage il vient de boucler complet son 18ème grand Tour d'affilée...je l'apprends dans l'article de Cycling Weekly d'où je tire l'info shoes...c'est fort, très fort)
hansen_shoes.jpg

Pour le 19ème, à priori, c'est mort.


Son équipe s'est enfin rendu compte que faire des tours juste pour faire des tours c'était pas trop productif :cry:

dommage d'avoir ce type 'd'ambition' car le personnage est effectivement intéressant (il a été longtemps actif sur weightwennies)
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Re: matos des pros

Messagede Nonaud » Ven 4 Aoû 2017 16:51

En même temps, on peut comprendre qu'il soit moins motivé : tirer des bouts pour un sprinteur qui ne gagne plus...
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Re: matos des pros

Messagede valino » Ven 4 Aoû 2017 20:10

LewOlive a écrit:En attendant, celui qui se pose quelques questions basiques de physique, ça lui permet d'éviter d'aller chercher les quelques composants hors de prix, et de rester sur de belles optimisations matériel au meilleur prix avec un max de performance. Soyons clair, il doit bien y avoir 10% de gain d'énergie à aller chercher sur un ensemble vélo/coureur si on part d'un beau vélo sorti d'un carton, alors pourquoi s'en priver ? ça peut permettre à des gens de 50 ans d'avoir le même niveau que d'autres de 40 ans...


+1 un petit parallèle à la remarque de Lew : je me suis mis au roller de vitesse en 2005, et aujourd'hui à 51ans je vais (beaucoup) plus vite sur un marathon roller qu'il y a 10 ans. grâce à l'optimisation (aéro) de la position, et de l'efficacité du geste (le roller de vitesse est très technique....), et des progrès techniques (roues de 100mm, puis 110mm et actuellement 125mm). Deux courbes qui se croisent, condition physique qui diminue avec l'âge, rendement qui augmente par l'amélioration de la technique et du matériel. En vélo, il me semble qu'il en va de même, avec l'accent davantage sur les apports du matériel.
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Re: matos des pros

Messagede pLOOK » Ven 4 Aoû 2017 22:33

Nonaud a écrit:En même temps, on peut comprendre qu'il soit moins motivé : tirer des bouts pour un sprinteur qui ne gagne plus...


Arrêtez un peu de spéculer les gars...
A vous lire dans trois posts on va apprendre que, fatigué du circuit pro, il va se retrouver en UFOLEP l'année prochaine... :mrgreen:
Sérieusement, ni lui ni son équipe ne sont finis.

Et d'abord il y en a qui veulent se garantir un minimum de victoires ou de filets garnis par an qui feront tout pour pas que ça se fasse (le passage en TUPOLEF)... :D
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Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Sam 5 Aoû 2017 10:48

valino a écrit:
+1 un petit parallèle à la remarque de Lew : je me suis mis au roller de vitesse en 2005, et aujourd'hui à 51ans je vais (beaucoup) plus vite sur un marathon roller qu'il y a 10 ans. grâce à l'optimisation (aéro) de la position, et de l'efficacité du geste (le roller de vitesse est très technique....), et des progrès techniques (roues de 100mm, puis 110mm et actuellement 125mm). Deux courbes qui se croisent, condition physique qui diminue avec l'âge, rendement qui augmente par l'amélioration de la technique et du matériel. En vélo, il me semble qu'il en va de même, avec l'accent davantage sur les apports du matériel.

Je ne connais pas le roller, mais la technique y est sans doute plus importante que le matériel, à l'inverse du cyclisme.

D'accord avec toi concernant le croisement des courbes entraînement/âge à la reprise d'un sport à un âge mûr, mais l'âge a toujours le dernier mot.

J'étais nettement plus performant à 19 ans en roulant maximum 4000 km/an sur un vélo de 11 kg qu'à 60 (et même 55) ans en parcourant 8-10000 km/an sur un vélo de 7.5 kg.

Pour établir une hierarchie, je mets l'âge en premier, puis vient l'entraînement (ce point est à nuancer) et le matériel arrive en dernier, indiscutablement, sauf moteur électrique...
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Re: matos des pros

Messagede kimaswan » Lun 7 Aoû 2017 17:19

attack a écrit:Et le cadenas en fonte sous la pedale ça sert à quoi ???

175grams those locks weigh each. Just 2 make my training bike a little harder 2 pedal. Great to jump on my race bike & feel the difference
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Lun 7 Aoû 2017 17:36

@Thierry

En vélo, si tu perds 1% de puissance par an avec l'âge (c'est un ordre de grandeur), tu peux espérer, en partant d'une puissance assez élevée, maintenir un gros niveau une dizaine d'années en travaillant sur tous les gains marginaux. Sur le forum il y a une bonne brochette de quadragénaires qui peuvent largement prétendre disposer de meilleurs réglages et vélos (c'est plus facile) que des équipes continentales. Knowledge is power :D Quand tu réussis à faire la part des choses entre les "on dit" et les études scientifiques, en rajoutant ça à ta sauce, car tu es unique, ça peut donner de bons résultats. Un exemple, il est passé cette semaine un article sur le placement dans un peloton, qui allume les schémas classiques consistant à faire la course devant. Le bon placement étant celui qui fait dépenser le moins de watts sur toute la durée de la course, sans louper la bonne échappée. Inutile de vouloir courir à rester en 8ème position toute la course, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Inutile aussi de rester dernier toute la course, sinon il va y avoir le coup d'élastique de trop. Les bons coursiers savent se placer, quitte à rester 100km dans les 20 dernières places si nécessaire.
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