Puissance, une nouvelle ère??

Pour discuter des programmes, alimentation, etc...

Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Mar 28 Sep 2010 07:41

Vu au détour d'un blog : Look proposait déjà don capteur de puissance en 1989. J'étais trop jeune à l'époque pour m'en rappeler.

http://lepetitvelodesylvain.blogspot.com/2010/09/rendons-cesar.html

Si les "anciens" du forum ont eu l'occasion de côtoyer ce genre de matériel à l'époque, la parole est vous.
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Messagede albator83 » Mar 28 Sep 2010 08:34

j'ai lu ça hier, étonnant... dommage qu'en 21 ans le système ait si peu évolué ; que ce soit en terme de tarif et fonctionnalités la différence n'est pas si marquée avec un Powertap par exemple :/
quant à l'incrustation en temps réel pendant la retransmission TV... juste énorme :)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Mar 28 Sep 2010 09:49

Ca qui est marrant c'est la mémoire courte de Jalabert, qui courait chez Toshiba en 1989 et donc était forcément au fait de ce genre de matériel et qui, en commentant le tour de France 2010, te parle des capteurs de puissance comme d'une nouveauté.

Ou encore marrant la mémoire courte des équipes qui annoncent comme une grosse nouveauté également la disponibilité en temps réel des données des coureurs sur leur site web alors que c'était dispo à la télé en 89.

Ce qui est effrayant par contre c'est le peu d'évolutions entre un MAXone de Look et un Powertap aujourd'hui. Je soupçonne par contre un brevet déposé par Look à l'époque et qui a pu retarder les choses pendant un moment.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benj' !!!! » Jeu 30 Sep 2010 06:45

:shock: énorme, pas mal les 21 pages du pdf :P
www.sourbier.fr/images/w11/110213-143721-1D4.jpg?1297752918
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede yan25 » Lun 18 Oct 2010 18:30

il y aurait ca: http://www.cyclemode.net/information/detail/110/,si vous savez traduire le chinois!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede kotch » Lun 18 Oct 2010 21:11

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede kotch » Lun 18 Oct 2010 21:15

Le compteur est compatible ANT+ et fonctionne sous Android... C'est plutôt positif, ça rend le système "ouvert".
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede laumi » Jeu 28 Oct 2010 13:01

bonjour

je crois que l'ère nouvelle est déjà là depuis quelques années !

je connais un système fiable qui n'est ni dans la pédale ni dans le moyeu ni dans le pédalier
les tests que l'on a effectué montre des valeurs très proches du powertap ; ca a confirmé leur test, le ibike étant plus sensible (dans le sens plus fin) encore que le power tap

en plus il tient compte du vent (vitesse, direction) ce que ne font pas les autres
il mesure le coeur, la fréquence et il est ant+

il marche avec le très bon logiciel vsprint de suivi d'entrainement

bref on a déjà parlé ici c'est le ibike, certes en anglais pour le manuel mais çà fonctionne à merveille une fois passé les premières étapes de réglages et çà vaut dans les 500 euros (voire moins)

http://www.ibikesports.com/

http://www.ibikesports.com/products_ipro.html

http://www.ibikesports.com/techinfo.html

il a un accéléromètre comme votre iphone ! il marche aussi sur un mac !

ps : je n'ai pas d'actions ibike, je ne fais que m'intéresser aux produits de puissance depuis quelques temps et un ibike pro depuis 1 an
projet X4 sub 23 (4,8+6,2+6+6)...
http://www.veloruck.com
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Ven 12 Nov 2010 17:42

laumi a écrit:bonjour

je crois que l'ère nouvelle est déjà là depuis quelques années !

je connais un système fiable qui n'est ni dans la pédale ni dans le moyeu ni dans le pédalier
les tests que l'on a effectué montre des valeurs très proches du powertap ; ca a confirmé leur test, le ibike étant plus sensible (dans le sens plus fin) encore que le power tap

en plus il tient compte du vent (vitesse, direction) ce que ne font pas les autres
il mesure le coeur, la fréquence et il est ant+

il marche avec le très bon logiciel vsprint de suivi d'entrainement

bref on a déjà parlé ici c'est le ibike, certes en anglais pour le manuel mais çà fonctionne à merveille une fois passé les premières étapes de réglages et çà vaut dans les 500 euros (voire moins)

http://www.ibikesports.com/

http://www.ibikesports.com/products_ipro.html

http://www.ibikesports.com/techinfo.html

il a un accéléromètre comme votre iphone ! il marche aussi sur un mac !

ps : je n'ai pas d'actions ibike, je ne fais que m'intéresser aux produits de puissance depuis quelques temps et un ibike pro depuis 1 an


Pour la précision, on repassera... la puissance ne sera pas la même en fonction de ta position (sauf si tu as à chaque fois exactement la même position que lors de la calibration...hors, cette donnée est essentielle! De plus, faire 3 ou 4 calibrations différentes avant chaque entrainement ne m'emballe vraiment pas. De plus, ça ne fonctionne pas sur home trainer...

J'ai testé et n'ai pas été vraiment convaincu.

Sinon, vsprint deviendra peut-être un bon logiciel mais il y a actuellement encore quelques gros manques... mais le développeur y travaille.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Ven 12 Nov 2010 21:36

Hello,
Pour ma part, j'ai aussi fait le choix d'un mesureur IBIKE pour des raisons de prix. D'accord pour dire que probablement la précision est inférieure à celle d'un SRM, mais ce qui compte avant tout c'est la reproductibilité de la mesure pour définir ses propres zones d'entrainement en puissance.
Ensuite, s'il est vrai que la puissance aérodynamique dépend fortement de la position, lors d'un exercice en côte, celle-ci devient beaucoup moins importante dans la mesure de la puissance totale (de l'ordre de 15 % de la puissance totale). Donc, même si on modifie légèrement sa position sur le vélo, l'influence sera moindre.
Donc, pour moi les mesures IBIKE sont suffisantes sauf pour ceux qui souhaitent préparer des Contre la Montre où le travail de recherche de position aérodynamique devient très important. Dans ce cas le SRM devient la référence (avec son prix astronomique).
Enfin, Ibike propose désormais une notice simplifiée en français : Je peux vous passer le contact en MP.
L'important est que chaque budget trouve une réponse à sa pratique.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lebad » Ven 12 Nov 2010 22:07

L'intérêt de cette mesure de puissance, c'est surtout, je pense, de pouvoir garantir un suivi et un maintien à un certain niveau de puissance au sein d'une même séance sur le terrain (ex : 30"30" difficile à gérer, séquence SV1 longues à maintenir...).
Après, la mesure absolue est sans doute pas la meilleure, ni d'une grande fiabilité, mais est ce le plus important pour tous ? Ca peut permettre à certains de profiter d'un entrainement à la puissance pour un cout moindre. Pourquoi pas !?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede jsv » Sam 13 Nov 2010 11:36

Bonjour à tous , je suis avec intérêt les sujets en rapport avec les outils de mesure de puissance, et je m'interroge sur un choix entre un home trainer avec les watts type tacx satori ou le nouveau tacx vortex qui va ètre bientôt disponible par rapport à un powertap filaire modèle COMP qui se trouve aux USA sur ebay pour un cout de 430 euros port compris?
jsv
 
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benj' !!!! » Sam 13 Nov 2010 23:33

le powertap
www.sourbier.fr/images/w11/110213-143721-1D4.jpg?1297752918
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Dim 14 Nov 2010 19:11

Le powertap sera moins embêtant à tirer à l'extérieur... :roll:

Pour le ibike, sur du 30-30, attention, il y a une certaine inertie par rapport à un capteur de puissance! (l'ibike n'est pas un capteur de puissance pour moi mais bien un "estimateur" de puissance).

Sinon, srm en occaz...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lebad » Dim 14 Nov 2010 19:42

samueldenis a écrit:Le powertap sera moins embêtant à tirer à l'extérieur... :roll:

Pour le ibike, sur du 30-30, attention, il y a une certaine inertie par rapport à un capteur de puissance! (l'ibike n'est pas un capteur de puissance pour moi mais bien un "estimateur" de puissance).

Sinon, srm en occaz...

Ah oui, je l'oublias, c'est pas terrible cette histoire d'inertie...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Dim 14 Nov 2010 21:15

Pour ma part, je n'ai pas remarqué une inertie particulière du mesureur IBIKE. L'échantillonnage se fait à la seconde (contre 0,5 secondes pour un powertap). Peut être que le problème évoqué n'existe plus sur les nouveaux modèles dont le mien qui représentent la 3eme nération de produits IBIKE.
Il serait super intéressant de comparer tous les modèles évoqués dans ce post.

Juste deux questions pour les spécialistes du powertap.
Il a été démontré une perte de puissance entre le pédalier et le moyeu arrière de la roue dûe à la transmission par chaîne. Etudes faites par des ingénieurs motoristes. Donc la puissance mesurée sur le moyeu n'est pas exactement celle transmise sur les manivelles.
1 : Powertap fait-il une correction (calibrage interne) ?
2 : Cette perte de rendement dûe à la chaîne est-elle constante ? Autrement dit si je suis en 53/11 ou en 39/25, la perte de puissance dûe à la transmission est-elle la même en % ? Si ce n'est pas le cas, la précision d'un powertap serait dépendante du braquet, donc plutôt pas terrible. Peut être cela explique-t-il le succés grandissant du SRM chez les pros.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Lun 15 Nov 2010 08:46

clo69 a écrit:Juste deux questions pour les spécialistes du powertap.
Il a été démontré une perte de puissance entre le pédalier et le moyeu arrière de la roue dûe à la transmission par chaîne. Etudes faites par des ingénieurs motoristes. Donc la puissance mesurée sur le moyeu n'est pas exactement celle transmise sur les manivelles.
1 : Powertap fait-il une correction (calibrage interne) ?
2 : Cette perte de rendement dûe à la chaîne est-elle constante ? Autrement dit si je suis en 53/11 ou en 39/25, la perte de puissance dûe à la transmission est-elle la même en % ? Si ce n'est pas le cas, la précision d'un powertap serait dépendante du braquet, donc plutôt pas terrible. Peut être cela explique-t-il le succés grandissant du SRM chez les pros.


C'est un débat inutile. L'important est de savoir si l'instrument de mesure donne toujours la même valeur pour la même puissance développée. La valeur absolue de la puissance n'est pas intéressante en soi.

Le capteur de puissance est un instrument pour optimiser son entraînement et non pour se comparer aux autres.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Lun 15 Nov 2010 12:56

A moitié d'accord avec toi rickyfirst.
D'accord pour dire que la valeur absolue n'a que peut d'intérêt. Ce qui importe se sont les valeurs propres au système de mesure et au cycliste concerné.
Par contre si la perte de rendement dûe à la transmission par chaîne est différente selon le braquet, l'impact sur l'entrainement peut devenir non négligeable pour tout système de mesure au moyeu arrière (powertap).
S'il y a une différence de rendement de 5 % entre un 53/12 et un 39/23 par exemple, les valeurs données par le système ne tiendront pas compte de cela. Maintenant d'accord pour dire que 5 % est presque négligeable .... sauf si on travaille en intensité 6 (lactique).
Ma question était justement de savoir si des utilisateurs avaient pu constater cette différence de rendement.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede sguiom » Lun 15 Nov 2010 14:28

Le rendement d'une transmission chaîne est supérieur à 97 % (on ne sait pas faire mieux). La différence relative de puissance entre une mesure au pédalier et une mesure au moyeu est donc de 3% ...

Je crois que oui le rendement dépend un peu du diamètre des pignons mais certainement de manière faible, et donc la différence de rendement entre les différents rapport certainement négligeable vis-à-vis des moyens de mesure utilisés.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Sam 20 Nov 2010 10:36

clo69 a écrit:Pour ma part, je n'ai pas remarqué une inertie particulière du mesureur IBIKE. L'échantillonnage se fait à la seconde (contre 0,5 secondes pour un powertap). Peut être que le problème évoqué n'existe plus sur les nouveaux modèles dont le mien qui représentent la 3eme nération de produits IBIKE.
Il serait super intéressant de comparer tous les modèles évoqués dans ce post.

Juste deux questions pour les spécialistes du powertap.
Il a été démontré une perte de puissance entre le pédalier et le moyeu arrière de la roue dûe à la transmission par chaîne. Etudes faites par des ingénieurs motoristes. Donc la puissance mesurée sur le moyeu n'est pas exactement celle transmise sur les manivelles.
1 : Powertap fait-il une correction (calibrage interne) ?
2 : Cette perte de rendement dûe à la chaîne est-elle constante ? Autrement dit si je suis en 53/11 ou en 39/25, la perte de puissance dûe à la transmission est-elle la même en % ? Si ce n'est pas le cas, la précision d'un powertap serait dépendante du braquet, donc plutôt pas terrible. Peut être cela explique-t-il le succés grandissant du SRM chez les pros.


Le calcul de la puissance se base entre autre sur la vitesse. Hors, il y a un moment de latence entre développement de puissance et augmentation de vitesse (de quelques secondes, +/- 5 secondes) donc forcément, il y a ce moment d'inertie entre développement de puissance et vitesse qui se répercute sur l'ibike et donc il faut en tenir compte pour des exercices de 20-20 ou 30-30...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede benj' !!!! » Dim 21 Nov 2010 19:41

clo69 a écrit:Pour ma part, je n'ai pas remarqué une inertie particulière du mesureur IBIKE. L'échantillonnage se fait à la seconde (contre 0,5 secondes pour un powertap). Peut être que le problème évoqué n'existe plus sur les nouveaux modèles dont le mien qui représentent la 3eme nération de produits IBIKE.
Il serait super intéressant de comparer tous les modèles évoqués dans ce post.

Juste deux questions pour les spécialistes du powertap.
Il a été démontré une perte de puissance entre le pédalier et le moyeu arrière de la roue dûe à la transmission par chaîne. Etudes faites par des ingénieurs motoristes. Donc la puissance mesurée sur le moyeu n'est pas exactement celle transmise sur les manivelles.
1 : Powertap fait-il une correction (calibrage interne) ?
2 : Cette perte de rendement dûe à la chaîne est-elle constante ? Autrement dit si je suis en 53/11 ou en 39/25, la perte de puissance dûe à la transmission est-elle la même en % ? Si ce n'est pas le cas, la précision d'un powertap serait dépendante du braquet, donc plutôt pas terrible. Peut être cela explique-t-il le succés grandissant du SRM chez les pros.


et ben si c'est pas de l'enculage de mouche ça.........

Je vois pas ou tu veux en venir, pour être utilsateur du powertap, quand j'ai un exercice à sortir puissance donnée, sache que tu peux le faire en cadençant ou en force, quant à imaginer une perte de rendement, faut être tordu .De plus les valeurs de couple sont souvent très intéressantes à décortiquer .

Et si les pros comme tu dis ont ça sache qu'ils ont ce qu'on leur donne, et qu'au niveau des roues c'est tout simplement plus pratique !! Et certains entraineurs ont dit :ok mais les gars mettez leur des srm .......pour finir, à part sur la lenti powertap intégré, le moyeu powertap est un poil souple, je m'en rends compte avec ma puissance de merde donc les gros boeufs préfèrent un srm et des roues hyper rigides
www.sourbier.fr/images/w11/110213-143721-1D4.jpg?1297752918
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede dborci » Dim 21 Nov 2010 21:48

Pour une fois je rejoins Benj !!! Chercher les qqs pourcentages perdus dans la transmission alors que le Ibike est juste une arnaque.
Il faudra me dire comment ce bidule fait pour tenir compte de aérodynamie du coureur, du revêtement de la route, altitude fausse si tu ne calibres pas systématiquement, des rafales de vent etc ...

Une bande d'escrocs point barre. :mrgreen:

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Dim 21 Nov 2010 22:27

Ivan,
Tu juges un produit que tu ne connais pas.
Pour ma part, je n'ai rien à gagner à défendre IBIKE plutôt que POWERTAP, SRM ou ERGOMO ou encore POLAR.
Il se trouve que je suis allé plusieurs fois aux US et que j'ai roulé avec des locaux qui l'utilisaient. J'en ai rapporté un qui me donne entière satisfaction surtout en montée.
Parler d'une arnaque me semble un peu fort.
Ton analyse remet également en cause les travaux d'AternatiV qui calcule les puissances des coureurs cyclistes...en regardant la télé..... Leurs calculs ont été comparées aux valeurs de SRM (outil le plus représentatif) et ne présentent des écarts que de 2,5 %.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede dborci » Dim 21 Nov 2010 22:37

clo69 a écrit:Ivan,
Tu juges un produit que tu ne connais pas.
Pour ma part, je n'ai rien à gagner à défendre IBIKE plutôt que POWERTAP, SRM ou ERGOMO ou encore POLAR.
Il se trouve que je suis allé plusieurs fois aux US et que j'ai roulé avec des locaux qui l'utilisaient. J'en ai rapporté un qui me donne entière satisfaction surtout en montée.
Parler d'une arnaque me semble un peu fort.
Ton analyse remet également en cause les travaux d'AternatiV qui calcule les puissances des coureurs cyclistes...en regardant la télé..... Leurs calculs ont été comparées aux valeurs de SRM (outil le plus représentatif) et ne présentent des écarts que de 2,5 %.


Je n'y crois pas un instant !!! Et sur HT ça marche :D
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Lun 22 Nov 2010 09:03

clo69 a écrit:Ivan,
Tu juges un produit que tu ne connais pas.


Il suffit de connaître le principe de fonctionnement pour détecter tout de suite les lacunes du système.

clo69 a écrit:Ivan,
Pour ma part, je n'ai rien à gagner à défendre IBIKE plutôt que POWERTAP, SRM ou ERGOMO ou encore POLAR.
Il se trouve que je suis allé plusieurs fois aux US et que j'ai roulé avec des locaux qui l'utilisaient. J'en ai rapporté un qui me donne entière satisfaction surtout en montée.
Parler d'une arnaque me semble un peu fort.
Ton analyse remet également en cause les travaux d'AternatiV qui calcule les puissances des coureurs cyclistes...en regardant la télé..... Leurs calculs ont été comparées aux valeurs de SRM (outil le plus représentatif) et ne présentent des écarts que de 2,5 %.



Tu le dis toi même, le système Ibike est surtout efficace en montée. C'est également en montée que les études basées sur un observation des pros à la télé se font. Or, en montée, où les effets de la trainée aéro sont faible, une simple mesure de vitesse suffit pour estimer sa puissance instantanée.

Pour ma part, je trouve que la valeur ajoutée de ce produit (un simple anémomètre pour mesurer une vitesse relative / au vent) ne vaut pas son prix de vente.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede minirom » Lun 22 Nov 2010 10:02

Voici ce qu'en dit Frédéric Grappe (2009) dans son ouvrage référence :

L’ "I-Bike" est-il un système valide de mesure de la puissance mécanique ?

Question : Le caractère peu onéreux (comparé à un SRM ou un PowerTap) amène les cyclistes amateurs à s'orienter vers le système « I-bike » pour avoir une mesure de la puissance développée. Personnellement, je m'interroge sur l'objectivité des valeurs et sur la reproductibilité de celle-ci dans le temps. Autrement dit, ce capteur non basé sur des jauges de contraintes me permettra-t-il de diriger mon entraînement et d'analyser celui-ci ainsi que le profil de puissance de mes courses ?

Réponse : Cet appareil calcule la puissance développée par le cycliste à partir de la mesure de la vitesse de l’air lorsqu’il se déplace. Le boîtier qui est fixé sur le guidon mesure à chaque instant la vitesse de l’air qui est fonction de la vitesse de déplacement et de la vitesse du vent dans le sens du déplacement. La puissance estimée est calculée à partir d’équations de la mécanique élémentaire. La précision de la mesure est faible puisqu’elle dépend en grande partie
1) sur terrain plat, de la force de la résistance de l’air qui est dépendante de la position du coureur sur sa machine et,
2) en montée, du poids de l’ensemble cycliste-vélo.
Toutefois, l’I-bike peut constituer un outil de travail intéressant lors de certaines séances d’entraînement où les conditions climatiques et la position sur le vélo sont standardisées. Mais, ces situations d’entraînement sont exceptionnelles et ne sont pas reproductibles en routine. Au final, comme la reproductibilité et la sensibilité du produit sont faibles, ce système de mesure ne peut pas être considéré comme valide pour la mesure de la puissance mécanique du cycliste.

[Grappe F., 2009, Cyclisme et optimisation de la performance, 2e édition, Ed De Boeck, p.552.]
https://www.strava.com/athletes/13800938
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede clo69 » Lun 22 Nov 2010 17:53

Je vais clore ici ma participation à ce post. Ouf dirons certains.
Je regrette que la discussion n'aie pas été plus ouverte mais que les a-priori l'aient emporté sur la réflexion et les retours d'utilisation. Je tiens cependant à dire que les propos de Monsieur Grappe n'ont pas été validés par une étude (Le poids intervient dans le calcul ainsi que la vitesse de déplacement. Ce n'est pas uniquement une mesure de vitesse de vent).
Je ne cherche pas à convaincre mais à relater ma propre expérience sans vouloir en faire une généralité.
Je respecte bien évidemment ceux qui pensent différemment et accepte aussi leurs propres convictions.
Roulez bien avec ou sans mesure de puissance.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Lun 22 Nov 2010 17:58

clo69 a écrit: (Le poids intervient dans le calcul ainsi que la vitesse de déplacement. Ce n'est pas uniquement une mesure de vitesse de vent)


Tu peux développer les relations entre poids, vitesse de déplacement et vitesse du vent ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Lun 22 Nov 2010 21:33

rickyfirst a écrit:
clo69 a écrit: (Le poids intervient dans le calcul ainsi que la vitesse de déplacement. Ce n'est pas uniquement une mesure de vitesse de vent)


Tu peux développer les relations entre poids, vitesse de déplacement et vitesse du vent ?


Le poids te permet de définir la force contre laquelle tu lutte en montée et au niveau de la résistance au roulement des pneumatiques (lié au revêtement de la route, à la pression et au type de pneus, ça va du simple au double).
La vitesse du vent et donc la vitesse relative du cycliste par rapport à l'air te permet de définir la force de trainée aérodynamique contre laquelle tu dois également lutter pour avancer (connaissant le SCx du cycliste, lié à sa position et son gabarit).
Connaissant les forces contre lesquelles tu dois lutter pour avancer ainsi que ta vitesse instantanée (sont histoire pour connaitre l'accélération), tu en déduis la puissance instantanée.

En détail :
- force résistance au roulement
Fr = M*g*Cr (masse x pesanteur x coeff de roulement des pneus)
- force de résistance aéro
Fa = 0.5 * rho * S * Cx * v^2 (0.5 x densité de l'air x surface frontale x coeff de trainée x vitesse relative au carré)
- force due au poids en montée
Fm = M * g * p (masse x pesanteur x pente)

A vitesse constante, la puissance correspond à la somme des force multipliée par la vitesse.
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