Puissance, une nouvelle ère??

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Lun 6 Sep 2010 13:32

rickyfirst a écrit:
On s'est mal compris, je pense. L'idée d'avoir un capteur de puissance en course, n'est pas de faire la course en lisant les chiffres. L'idée est de voir en situation de course ses capacités et déterminer à postiori pourquoi une course convient plus qu'une autre (le célèbre : j'adore ce circuit j'y fait toujours d'excellent résultats).

Dire te tracasse pas si cela n'a pas été c'est forcément que ta une PMA trop faible est pour le moins réducteur.


On pourrait inclure les rythmes biologiques qui font qu'inévitablement certains cyclistes " marchent " mieux sur telle ou telle période .. et moins à d'autres .

Si on pouvait simplement grace au capteurs de puissance résoiudre tout ce serait top .

Cependant reste qu'il faut s eposer une question :

- l'avantage est connu mais quel sera le comportement lorsque la pédale prendra du jeu ou si le vélo tombe sur la pédale ?

- le calcul ne peut il pas suffire dans la mesure ou on connait le poids , la distance , le denivellé , le temps on est à meme d'en calculer une puissance moyenne et en chronométrant une ascension on arrive a obtenir une puissance aussi ( de manière moins couteuse )[ ce que fait Antoine Vayer lorsqu'il suit le TDF il calcule la puissance moyenne dans une ascension ]...

:ugeek:
V B
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Lun 6 Sep 2010 13:56

rickyfirst a écrit:
lpikachu58 a écrit:
rickyfirst a écrit:
Dommage de se priver de cette information (analyse post course).


Oui et non. Disons que ca sert pour l'analyse en cas de defaillance (principalement mais il y en a d'autres).
Voici les causes principales de defaillances (outre pb alimentation, allergie ....)

- PMA trop faible, on a subie la course pendant toute sa duree
- Impossible de soutenir un effort de type CLM pendant un temps assez long. Cas typique, en gros dans une bosse apres 15' on prend la fenetre sans raison alors que tout semblait se passer.
- On a subi les a-coups :arrow: PMA trop faible + Manque de travail au dessus de 90 % de le PMA
- On a suni la course qui pourtant a rouler fort mais pas trop juste un gros Tempo :arrow: Manque de travaille pour augmenter la capacite a bruler des graisses

Tous ces caracteristiques sont dissernables avec un cardio classic en supposant que le gars qui pedale ne soit pas un ane.

Apres savoir qu'on a peter dans le bosse parce que ca montait 15W trop vite ne changera pas grand chose. Dans tous les cas, il faudra trvailler sur une augmentation de la PMA et du maintien a 80%.

Ok, en course, le powertap apporte un plus dans l'analyse post-course mais ce n'est pas essentiel (un cardio peut faire l'affaire. Je dirais meme qu'il faut faire la course sans le compterur du powertap sous les yeux mais dans la poche arriere de maniere a ne pas calquer sa course uniquement sur des chiffres.


On s'est mal compris, je pense. L'idée d'avoir un capteur de puissance en course, n'est pas de faire la course en lisant les chiffres. L'idée est de voir en situation de course ses capacités et déterminer à postiori pourquoi une course convient plus qu'une autre (le célèbre : j'adore ce circuit j'y fait toujours d'excellent résultats).

Dire te tracasse pas si cela n'a pas été c'est forcément que ta une PMA trop faible est pour le moins réducteur.


C'est pourtant malheureusement un peu vrai.

Tu as plus de chance de gagner une course avec un moteur de 600W qu'avec un de 450W (a poids egal) meme si ta capacite lactique et de recuperation sont meilleurs.
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Messagede rickyfirst » Lun 6 Sep 2010 13:58

L'idée n'est pas de dire que la mesure de puissance remplace tout, l'idée est de dire que connaître la puissance développée en plus des paramètres cardiaques, cela permet une analise plus fine et un entraînement plus ciblé.

Quant à ce qu'il peut se passer lorsque le capteur de puissance a un problème suite à une chute ou un mauvais fonctionnement et bien c'est la même chose pour tous les intruments de mesure (roue pour powertap, pédalier pour SRM, piles et ou interférence pour cardio etc.....)

On sait très bien calculer les puissances à postiori mais c'est loin d'être pratique. Exemple simple, j'ai quelque difficulté à savoir à quel puissance j'ai monté le Mont Cassel en course il y a deux semaines (Antoine Vayer ne peux pas m'aider car il ne me suit pas :mrgreen: ).
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Messagede rickyfirst » Lun 6 Sep 2010 14:01

lpikachu58 a écrit:
C'est pourtant malheureusement un peu vrai.

Tu as plus de chance de gagner une course avec un moteur de 600W qu'avec un de 450W (a poids egal) meme si ta capacite lactique et de recuperation sont meilleurs.


Dans un peu vrai, il y a un peu :mrgreen:

C'est une lapalissade de dire qu'avec une PMA élevée, tu auras plus de chance d'être devant. Cependant, le problème est pour chaque individu d'optimiser son entraînement pour obtenir sa PMA la plus élevée possible. Pour cela une analyse en course avec les circonstances exceptionnelles des courses est un élément très intéressant. Donc faire des compromis avec l'utilisation d'une roue Powwertap en course sera toujours frustrant par rapport à un système plus 'simple' comme une pédale.
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Messagede mecacote » Lun 6 Sep 2010 14:09

lpikachu58 a écrit:

Tu as plus de chance de gagner une course avec un moteur de 600W qu'avec un de 450W (a poids egal) meme si ta capacite lactique et de recuperation sont meilleurs.


C'est plus le % de PMA que tu es capable de maintenir longtemps que la puissance seule ..
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Messagede mecacote » Lun 6 Sep 2010 14:14

rickyfirst a écrit:
On sait très bien calculer les puissances à postiori mais c'est loin d'être pratique. Exemple simple, j'ai quelque difficulté à savoir à quel puissance j'ai monté le Mont Cassel en course il y a deux semaines (Antoine Vayer ne peux pas m'aider car il ne me suit pas :mrgreen: ).


Il te faut :

- dénivelé
- poisd
- temps passe pour une elevation de x metres

- avec un petit soft telechargeable tu peux calculer la puissance moyenne durant ton ascension !

- ceci etant au dela de la puissnace il faut aussi sur des acsenciens tenir compte de la FC car si tu passes en anaérobie tu vas au devant d'une claque tant pour les réserves énérgétiques que pour les lactates .

- la puissance seule permet d'avoir avec des exercices alternatifs de trés faible durée une charge de travail importante sans charger en lactates ...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Lun 6 Sep 2010 14:14

rickyfirst a écrit:
lpikachu58 a écrit:
C'est pourtant malheureusement un peu vrai.

Tu as plus de chance de gagner une course avec un moteur de 600W qu'avec un de 450W (a poids egal) meme si ta capacite lactique et de recuperation sont meilleurs.


Dans un peu vrai, il y a un peu :mrgreen:

C'est une lapalissade de dire qu'avec une PMA élevée, tu auras plus de chance d'être devant. Cependant, le problème est pour chaque individu d'optimiser son entraînement pour obtenir sa PMA la plus élevée possible. Pour cela une analyse en course avec les circonstances exceptionnelles des courses est un élément très intéressant. Donc faire des compromis avec l'utilisation d'une roue Powwertap en course sera toujours frustrant par rapport à un système plus 'simple' comme une pédale.


Oui on est d'accord une bonne arriere optimiser sera toujours mieux qu'un powertap avec la meme jante. Mais comme a chaque fois c'est toujours un pb d'optimisation entre sa pratique/son budget/ses attentes.

Par contre il y a une limite debrieffer ses courses tout seul. C'est de se chercher des excuses quand on est juste pas au niveaux mais d'une certaine maniere c'est humain car se dire t'es nul il te manque 100W pour etre devant, n'est une chose facile a accepter. C'est pour cela qu'il faut mieux le laisser faire part un tiers qui connait un peu le bonhomme qu'il a en fasse de lui.
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Messagede lpikachu58 » Lun 6 Sep 2010 14:17

mecacote a écrit:
lpikachu58 a écrit:

Tu as plus de chance de gagner une course avec un moteur de 600W qu'avec un de 450W (a poids egal) meme si ta capacite lactique et de recuperation sont meilleurs.


C'est plus le % de PMA que tu es capable de maintenir longtemps que la puissance seule ..


Avec 150W d'ecart de PMA, le temps de maintien a 80% de changera rien entre les deux individus.


En gros 600W c'est Bonnen 450W c'est un bon coureur UFOLEP. Dans toutes les configuration de courses, il est normal que Bonnen gagne :D
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Messagede lpikachu58 » Lun 6 Sep 2010 14:27

mecacote a écrit:
rickyfirst a écrit:
On sait très bien calculer les puissances à postiori mais c'est loin d'être pratique. Exemple simple, j'ai quelque difficulté à savoir à quel puissance j'ai monté le Mont Cassel en course il y a deux semaines (Antoine Vayer ne peux pas m'aider car il ne me suit pas :mrgreen: ).


Il te faut :

- dénivelé
- poisd
- temps passe pour une elevation de x metres

- avec un petit soft telechargeable tu peux calculer la puissance moyenne durant ton ascension !



Oui mais impossible de garantir la precision sinon on aurait conclue de maniere sur que Contador etait charger comme une Mule dans la montee de verbier

- ceci etant au dela de la puissnace il faut aussi sur des acsenciens tenir compte de la FC car si tu passes en anaérobie tu vas au devant d'une claque tant pour les réserves énérgétiques que pour les lactates .


Il y a pas de limites, de rupture ultra-Brutale entre Aerobie et Anaerobie. C'est pour cela qu'un coureur sait qu'il peux tenir XX minutes niveau sensation de CLM. En grros c'est une reserve energetique du coup il faut la gerer au mieux et sachant que plus on demanade de puissance plus la consomation est eleve et les dechets importants. Du coup c'est pour cela qu'on voit de plus en plus de coureur "juste" lever le pied dans l'avant dernier col - recoller dans la descente et monter full gaz dans la derniere montee. Et bien souvent ca paye plus que celui qui c'est accroche dans l avant dernier col.

- la puissance seule permet d'avoir avec des exercices alternatifs de trés faible durée une charge de travail importante sans charger en lactates ...

Euh oui et?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Lun 6 Sep 2010 15:00

mecacote a écrit:
rickyfirst a écrit:
On sait très bien calculer les puissances à postiori mais c'est loin d'être pratique. Exemple simple, j'ai quelque difficulté à savoir à quel puissance j'ai monté le Mont Cassel en course il y a deux semaines (Antoine Vayer ne peux pas m'aider car il ne me suit pas :mrgreen: ).


Il te faut :

- dénivelé
- poisd
- temps passe pour une elevation de x metres

- avec un petit soft telechargeable tu peux calculer la puissance moyenne durant ton ascension !

- ceci etant au dela de la puissnace il faut aussi sur des acsenciens tenir compte de la FC car si tu passes en anaérobie tu vas au devant d'une claque tant pour les réserves énérgétiques que pour les lactates .

- la puissance seule permet d'avoir avec des exercices alternatifs de trés faible durée une charge de travail importante sans charger en lactates ...


C'est la solution du pauvre (n'y voyez rien de péjoratif), mais ces feuilles de calcul restent beaucoup trop simplistes. Tu ne pourras chiffrer qu'une puissance moyenne sur une montée.

Les hypothèses sont trop réductrices :
- vitesse constante
- pente constante
- paramètres de résistance au roulement des pneus choisis un peu au pif
- SCx idem

A la rigueur, en se basant sur cette méthode, il faudrait partir d'une trace GPS de la montée et actualiser la valeur de puissance pour chaque point. Je ne sait pas si ce genre de soft existe. Si besoin je peux m'y coller.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Lun 6 Sep 2010 15:28

lpikachu58 a écrit:
Par contre il y a une limite debrieffer ses courses tout seul. C'est de se chercher des excuses quand on est juste pas au niveaux mais d'une certaine maniere c'est humain car se dire t'es nul il te manque 100W pour etre devant, n'est une chose facile a accepter. C'est pour cela qu'il faut mieux le laisser faire part un tiers qui connait un peu le bonhomme qu'il a en fasse de lui.


Je pense qu'avec l'âge, l'on arrive finalement à prendre du recul même par rapport à soi même :mrgreen:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Lun 6 Sep 2010 15:29

rickyfirst a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Par contre il y a une limite debrieffer ses courses tout seul. C'est de se chercher des excuses quand on est juste pas au niveaux mais d'une certaine maniere c'est humain car se dire t'es nul il te manque 100W pour etre devant, n'est une chose facile a accepter. C'est pour cela qu'il faut mieux le laisser faire part un tiers qui connait un peu le bonhomme qu'il a en fasse de lui.


Je pense qu'avec l'âge, l'on arrive finalement à prendre du recul même par rapport à soi même :mrgreen:


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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede yan25 » Lun 6 Sep 2010 17:46

salut, vu a l'eurobike http://trimes.org/2010/09/06/eurobike-capteur-de-puissance-les-allemands-nous-sauverons/ si ces fiables ca va casser le moral aux systeme polar,srm et powertap et leur marge colossale
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Jeu 9 Sep 2010 10:31

yan25 a écrit:salut, vu a l'eurobike http://trimes.org/2010/09/06/eurobike-capteur-de-puissance-les-allemands-nous-sauverons/ si ces fiables ca va casser le moral aux systeme polar,srm et powertap et leur marge colossale


Merci pour cette information precieuse .

Le prix du KEO POWER est d'environ 1500 a 1800 euros sans compteur donc 2000 euros avec .

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fredhamster » Lun 13 Sep 2010 16:28

Au fait, ça sert à quoi de savoir précisément la puissance développée, à part lors d'exercices de PMA pour ceux qui en font ?

Pour ceux qui utilisent un Powertap ou SRM, avez-vous vraiment fait des progrès ? Meilleurs résultas en course, en cyclo ?
Qu'est-ce qui a changé dans vos entrainements grace à ça ?
Eh oh ! Roulez pas si vite !
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Lun 13 Sep 2010 16:55

yan25 a écrit:salut, vu a l'eurobike http://trimes.org/2010/09/06/eurobike-capteur-de-puissance-les-allemands-nous-sauverons/ si ces fiables ca va casser le moral aux systeme polar,srm et powertap et leur marge colossale


A ce jour j'ai rpis contact avec eux mais il faudra attendre encore pour pouvoir apprécier ce produit ..la doc et les infos semblent etre en avanace sur la réalité d'une réalisation industrielle et sur une commercialisation ...Ceci étant il est probable que cette marque attirera des cyclistes et cela fera un bien fou car le sprix sont élevés mais il faut aussi payer une recherche qui parfois est chère .

Il n'en demeure pas moins que les systemes sur les pedales sont " exposés " alors que ceux dans le boitier de pédalier ou entre les plateaux le sont un peu moins ?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede yan25 » Lun 13 Sep 2010 17:51

atendre...semaine,mois ou année,sur leur site la date de commercialisation probable est septembre octobre,utopie?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Pierrot du 38 » Lun 13 Sep 2010 18:22

yan25 a écrit:atendre...semaine,mois ou année,sur leur site la date de commercialisation probable est septembre octobre,utopie?


En tout cas ça me laisse le temps d'économiser. :mrgreen:

Sinon j'ai pas très bien compris avec ce fameux système il racheter un pédalier ou bien on peut monter le capteur sur n'importe quelle manivelles?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Mar 14 Sep 2010 05:46

yan25 a écrit:atendre...semaine,mois ou année,sur leur site la date de commercialisation probable est septembre octobre,utopie?


A mon avis , en fonction de ce que j'ai obtenu comme réponse suite a nos echanges je pense qu'iuls ndebordent d'optimisme car ils ne sont pas prets ce qui veut dire que le matériel doit faire ses preuves .

A ce jour seuls 3 ou 4 pedaliers acceptent le POWER 2 MAX .
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Mer 22 Sep 2010 08:34

Un peu de nouveau : Garmin a racheté MetriGear : http://garmin.blogs.com/my_weblog/2010/09/garmin-acquires-metrigear-adding-cycling-power-to-fitness-portfolio.html
Espérons que cela fasse accélérer un peu les choses...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Mer 22 Sep 2010 08:47

Fireblade07 a écrit:Un peu de nouveau : Garmin a racheté MetriGear : http://garmin.blogs.com/my_weblog/2010/09/garmin-acquires-metrigear-adding-cycling-power-to-fitness-portfolio.html
Espérons que cela fasse accélérer un peu les choses...


Reste quand meme que le concept sera soumis a de nombreuses contraintes de part :

- l'usure des roulements [ voyez le jeu de vos pédales ]
- la nécessité d'une parfaite étancheite pour l'électronique
- le besoin de resistance à la chaleur
- les risques liés aux chocs [ regardez vos pédales et ensuite on verra ]

Ceci étant les prix doivent etre accessibles et le sav parfait pour que l'affaire dévienne interressante .

Cela ne donnera qu'une information ..il nfaudra ensuite savoir quoi en faire .

Pour cette raison dans la cadre de mon activite et pour une utilistaion en cours d'etude posturale cela pourrait etre une solution ..Pour l'avoir en permanence sur le vélo je crois que le srisques sont trop important contrairement a l'Ergomo ou au Power 2 ou au SRM .

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Mer 22 Sep 2010 16:09

Vincent, en cas de chute, avec les pédales speedplay, c'est la chaussure qui prend et non la pédale. Ça limite donc les chocs.
Pour l'étanchéité, le seul souci peut venir du système de branchement de l'émetteur avec du vert de gris.
Les roulements, rien de plus facile à changer sur les speedplay. Le capteur est dans l'axe, pas au niveau des roulements.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Mer 22 Sep 2010 16:19

samueldenis a écrit:en cas de chute, avec les pédales speedplay, c'est la chaussure qui prend et non la pédale. Ça limite donc les chocs.


Trés juste j'avbais oublié les SP


Pour l'étanchéité, le seul souci peut venir du système de branchement de l'émetteur avec du vert de gris.


Oui mais en cas d'infiltration que risque l'electronique ? Sera-t-elle blindée ?


Les roulements, rien de plus facile à changer sur les speedplay. Le capteur est dans l'axe, pas au niveau des roulements.


Quel sera le comportement et l'incertitude avec des roulements usagés ,

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Mer 22 Sep 2010 18:33

Tu te creuses trop la tête Vincent! Le srm n'est pas un exemple d'étanchéité, il est très exposé et quid de la puissance réelle lorsque tu appuie sur la manivelle gauche et que les roulements du boitier de pédalier sont usés??

Je pense que les approximations sont plus importantes sur un powertap ou un srm que sur les pédales, les pédales étant plus proches des guiboles.
Quant au Ergomo, no comment.

Après, il faudra voir à l'usage bien entendu.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Jeu 23 Sep 2010 06:09

samueldenis a écrit:Tu te creuses trop la tête Vincent! Le srm n'est pas un exemple d'étanchéité, il est très exposé et quid de la puissance réelle lorsque tu appuie sur la manivelle gauche et que les roulements du boitier de pédalier sont usés??

Je pense que les approximations sont plus importantes sur un powertap ou un srm que sur les pédales, les pédales étant plus proches des guiboles.
Quant au Ergomo, no comment.

Après, il faudra voir à l'usage bien entendu.


OK . tu mareques un point ...
Dans ce cas mon choix se porterait sur le POWER 2 MAX a 690 euros + pedalier rotor ...
Enfin , si je choississais d'utiliser ce matériel ...dans mon cas il vaut meiux que je perde les 7 kilos que j'ai en trop et que je trouve le temps de rouler et je pense que mes perfs ferainet un grand bon en avant;

:lol:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede charmette1261 » Jeu 23 Sep 2010 18:56

mecacote a écrit:
samueldenis a écrit:Tu te creuses trop la tête Vincent! Le srm n'est pas un exemple d'étanchéité, il est très exposé et quid de la puissance réelle lorsque tu appuie sur la manivelle gauche et que les roulements du boitier de pédalier sont usés??

Je pense que les approximations sont plus importantes sur un powertap ou un srm que sur les pédales, les pédales étant plus proches des guiboles.
Quant au Ergomo, no comment.

Après, il faudra voir à l'usage bien entendu.


OK . tu mareques un point ...
Dans ce cas mon choix se porterait sur le POWER 2 MAX a 690 euros + pedalier rotor ...
Enfin , si je choississais d'utiliser ce matériel ...dans mon cas il vaut meiux que je perde les 7 kilos que j'ai en trop et que je trouve le temps de rouler et je pense que mes perfs ferainet un grand bon en avant;

:lol:
:ugeek:


un choix très judicieux, cela est de plus en plus rare...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede samueldenis » Jeu 23 Sep 2010 19:48

mecacote a écrit:
samueldenis a écrit:Tu te creuses trop la tête Vincent! Le srm n'est pas un exemple d'étanchéité, il est très exposé et quid de la puissance réelle lorsque tu appuie sur la manivelle gauche et que les roulements du boitier de pédalier sont usés??

Je pense que les approximations sont plus importantes sur un powertap ou un srm que sur les pédales, les pédales étant plus proches des guiboles.
Quant au Ergomo, no comment.

Après, il faudra voir à l'usage bien entendu.


OK . tu mareques un point ...
Dans ce cas mon choix se porterait sur le POWER 2 MAX a 690 euros + pedalier rotor ...
Enfin , si je choississais d'utiliser ce matériel ...dans mon cas il vaut meiux que je perde les 7 kilos que j'ai en trop et que je trouve le temps de rouler et je pense que mes perfs ferainet un grand bon en avant;

:lol:
:ugeek:


Le dernier mot face à toi? Wouhou, quelle argumentation... :lol: :lol:
Moi, ce sera les speedplay car ces pédales me conviennent mieux que les look. Question d'ergonomie... (tu dois comprendre ce que je veux dire... :lol: :lol:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede mecacote » Ven 24 Sep 2010 06:35

[quote="charmette1261
un choix très judicieux, cela est de plus en plus rare...[/quote]

Souvent je dis aux cyclistes qu'ils sont trop gros avec un IMC trop haut ... je leur donne nombre de conseils sur leur entrainement ..mais moi je suis incapable de les suivre et je cherche toujours la solution pour ceux qui comme moi n'ont que le samedi matin pour rouler , font 12 H par jour et ne roulent qu'entre le 1er Janvier et le 31 Avril avec un Pic de Perf entre mi fevrier et Fin Avril ...

S'il y en a qui ont roule sur les Stages Du Soleil ils savent ce que je veux dire ...

:cry:

:ugeek:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede brubru » Ven 24 Sep 2010 12:40

bonjour, je souhaite acquérir un garmin edge 500 et j'ai vu que ce dernier peut lire la puissance développée mais que faut t'il comme capteur supplémentaire pour calculer cette puissance? Powertrap,smr ou autre et qu'elle est la configuration la moins onéreuse?Si j'ai bien compris le powertrap est dans le moyeu de la roue arriere mais en achetant ce moyeu il faut aussi le faire monter je suppose? Merci de m'eclairer sur le sujet
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Ven 24 Sep 2010 12:52

le garmin communique en ANT+ donc toutes unités de mesures communiquant en ANT+ est compatible avec le Edge 500
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