Compact VS Classique

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Messagede duduche » Mer 5 Nov 2008 11:44

Jean Thevenet a écrit:tu vois, tu aurais 34-42-50... et 12-27 ou 13-29 ça serait parfait!

franchement c'est bête cette histoire de double.


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Messagede MIMI 25 » Mer 5 Nov 2008 15:19

Si on en reviens à l'intitulé du post a savoir compact contre classique,le compact permet à tout ceux qui ne peuvent pas enmener un 39 d'avoir un pédalier légé,avec un meilleur look qu'un triple.Associé à une cassette type 13/25 vois 12/27 on peut passer partout.Il n'y a pas que des avantages,croisement de chaines etc...mais chacun fait son choix et pour ma part je préfère ces désavantages que d'avoir un triple de 900 gr en alu.Peut-être aurais-je un triple si un fabriquant me le proposait en carbone et à 500gr :wink:
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Messagede miguel » Mer 5 Nov 2008 16:36

en voila un:
http://www.zefal.com/stronglight/page.php?nom=produit&keyProd=vulcantriple&PHPSESSID=a53f965ea7cf14b2d228a

:wink:

pour info mon pedalier campa record en alu ne fait pas 900 grammes! :roll:
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Messagede MIMI 25 » Mer 5 Nov 2008 17:30

miguel a écrit:en voila un:
http://www.zefal.com/stronglight/page.php?nom=produit&keyProd=vulcantriple&PHPSESSID=a53f965ea7cf14b2d228a

:wink:

pour info mon pedalier campa record en alu ne fait pas 900 grammes! :roll:

J'ai aussi un triple record sur mon mulet je sais ce que c'est.J'ai dit 900 gr pour faire comprendre que c'est lourd,quoique le pédalier plus le boitier on doit pas en être loin.
Quant au Stronglight 580 gr + le boitier de 180 gr on est à 760 gr et poids vérifié on est plus à 780 gr :!:
Bien loin de mon Clavicula :wink:
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Messagede Jean Thevenet » Mer 5 Nov 2008 18:02

avec un meilleur look qu'un triple


tiens! le voilà l'effet marketing dont je parlais voici une page...
je suis sur qu'on verrait souvent des triples dans les revues techniques et à la télé on trouverait un meilleur look, ça fait plus de mécanique, plus complexe, ça peut être aussi super comme look.
si il y avait la demande ou le souhait de le faire vendre, techniquement, on pourrait le faire, à 100 gramme près (le poids de la rondelle) équivalent au double... et.. encore, vu qu'alors, il n'y a plus besoin de toute une gamme de pignons assez gros (allant de 26 à 29), le poids équivalent est gagné sur la roue libre! (Les deux derniers pignons de 24-26 maximum au lieu de 26-29 font une sacré dose de métal en moins!



j'ai encore bien réfléchi là dessus sur 71 km
j'ai fait ce parcours.
Image

c'est en gros l'idéal pour le test: de la route plane sur plaine sédimentaire, une route de montagne avec une traversée de coteaux et enfin une petite route de campagne avec des bosses dont une traversée de village est réellement à 20%, pour voir si ça passe bien.

je me suis observé, je passe souvent beaucoup de temps à sauter des pignons de 2 en 2, alors qu'avec le peugot, ça me parait plus confortable (13-26 en 8 pignons c'est plus étagé mais je rêve de tant à autre de plus gros pignons, que je pourrait justement avoir si il y en avait 2 de plus sur la roue libre et Sur le coup de Q à 20% j'apprécie réellement le 34/26 (dont l'équivalent peut être 37/28)

je constate aussi que le 13 dent est le plus utilisé (sur mes deux vélos)
Image
entre 35 et 40km/h je suis systématiquement dessus. Or, c'est la seule plage de vitesse où je passe autant de temps par rapport aux autre (j'ai trié les catégories par tranche de 5km/h.

voici ce que j'en conclu

le 13 apparait que c'est celui ci le plus utilisé (mesure du temps entre 35 et 40km/h), or il n'est pas en ligne, le plateau étant plutot en face du 3eim pignon coté extérieur. le pignon le plus utilisé serait donc mieux en 2 ou 3 partant du bout, c'est à dire sur une roue libre commençant à 11 ou 12 dent: il serait en effet en ligne de chaine meilleure et en plus, il y a des pignons donnants de la marge.
le 11 semble un pignon réservé à des condition rare: valable seulement en course. correct est donc de démarrer en 12, 11 si compétition
pour quand meme respecter le critère "moins que 40% d'écart entre plateau" il faut avec le 50, ne pas descendre en dessous de 37 dents. et pour passer partout aussi bien qu'avec le 26 dents en 34 il faut donc le 28 ou 29 dent.
donc il faut 37-50 et 12-28 ou 11-26 en cas de compétition.

en cas de compétition, mécaniquement, 40-53 est bien plus cohérent (usure moins rapide, plus fiable), sauf execption qui consisterait à faire un chrono sur des cols très raides.
mais l'avantage, qui me fais personellement revenir au compact et que je ne suis pas limité en côte si je prévois des défis sur les cols les plus durs d'europe, plus de 1000m de dénivelé à plus de 8% de moyenne qui sont en effet... chez moi)

je donne les liens sur ce que j'ai écrit sur le plus beau du coin...
http://thevenet.jean.free.fr/colombier-itineraires.html
http://thevenet.jean.free.fr/2007-colombier.html
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Messagede Jean Thevenet » Mer 5 Nov 2008 18:15

duduche a écrit:
Jean Thevenet a écrit:tu vois, tu aurais 34-42-50... et 12-27 ou 13-29 ça serait parfait!

franchement c'est bête cette histoire de double.


A qui réponds-tu ?

à l'avant dernier de la page 2,

digweed:

Moi dans le vexin, j'ai 38/48 et 12/27 Laughing
Et la montagne 34/48 et 12/27 Embarassed
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Messagede MIMI 25 » Mer 5 Nov 2008 18:22

Et bien oui,je préfère le look d'un double ou d'un compact à un triple et c'est mon choix comme beaucoup d'autres.D'autre part j'adore les belles mécaniques et principalement les montres à complications avec des mouvements mécaniques complexes.Quel paradoxe :!: Quant à tout ces chiffres et ces calculs,que de complications.Le type qui achète une Ferrari ou une Lamborghini l'achète pour son LOOK,il s'en fout que cela fasse un bruit assourdissant.Tes calculs te sont propres et cela ne me dérange pas de changer un peu plus souvent de vitesses mais de rouler avec du matos qui me botte :wink:
Il ne faut pas trop compliquer les choses.
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Messagede Jean Thevenet » Mer 5 Nov 2008 18:38

c'est à ça que je pensais, un joli vélo avec pleins de plateau... ça fait montre!
j'ai vu une fois un vélo avec... un quadruple plateau! il était parfaitement utilisable, c'était un VTT bricolé.

il y a un effet de recherche esthétiques et d'identitification au matériel qui dans le vélo qui ressemble à celui observé par la voiture. mais je trouve dommage que ça nuise parfois au fonctionel: la chaine qui croise à l'excès est un problème mécanique préoccupant. pour les voitures, c'est plus grave: la plupart aurait de meilleures caractéristiques aérodynamique en roulant... à reculons!, ce petit détail a du en bouffer des litres de pétrole!
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Messagede duduche » Mer 5 Nov 2008 22:26

Jean Thevenet a écrit:tu vois, tu aurais 34-42-50... et 11-27 à 13-29 suivant les extrêmes ça serait parfait!
il y a je l'ai vu en passant, le fait que mécaniquement 52 associé à 34 ça ne vas pas. il reste possible seulement 34-42-50 si on veut avoir la rigidité sur le grand plateau. sinon, l'étoile de fixation devient trop petite.
à moins qu'il y ait d'autres solution mécanique. c'est aussi ça qui a du gêné dans la conception. on aurait en compact seulement une seule combinaison de triple.

mon vélo de randonnée en 32-42-52 souffrait de rigidité sur le grand plateau...


franchement c'est bête cette histoire de double.


Autant je suis en partie d'accord avec toi sur l'utilisation d'un 34*42*53, autant une cassette 11/27 est selon moi bien plus "mauvais" qu'une combinaison de plateaux 34*50.

Cela oblige, en 10 vitesses à un étagement 11-12-13-14-15-17-19-21-24-27.
D'une part il manque le 16 dents, très utile.
D'autre part l'étagement 21-24-27 est catastrophique car entraine trop de trous.

La 13-29 est inutile avec le triple que tu proposes : 53*13 c'est trop petit et 34*29, à part monter tous les jours le Grand Colombier avec un sac à dos de 15 kg ne sert pas tellement.
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Messagede Jean Thevenet » Mer 5 Nov 2008 23:06

bin oui, toujours des compromis... puisqu'il manque un plateau!
il me semble pas que ça gêne trop justement des écarts de 3 dents, sur du 20 à 30 dents, c'est inférieur à 15%, mais supérieur à 10. disons que la limite tolérable c'est 11% (c'est à dire passer de cadence 80 à 90 d'un pignon à l'autre et sauter de 20 à 23 ou 19 à 21 est le pire.

c'est cette longue recherche qui a du tirer un peu vers un écart extrême les plateaux (47%!!!, la limite devrait être 30 à 40) pour éviter des trop grand étagements de la roue libre...

je vais de toute façon essayer prochainement le 37-50 12-28 pour voir.
le 12-28 que j'ai sur un VTT (avec 28-38-48) ne m'a jamais cassé les jambes d'un pignon à l'autre (mon VTT est monté avec un guidon de course et est ainsi transformé en vélo utilitaire)
quand au colombier, va y' déjà sans le sac, et avec un 34-29 ça ne serait pas abbérant...

le problème, du moins dans cette région, c'est que beaucoup de petites routes par endroit montent avec cette pente. ne serait ce que celle qui me permet de passer en savoie, 60m de dénivellés à 15% à attaquer à froid, ça prend 3mn environ, en partant de chez moi.
maintenant je vit avec, mais ce coup de Q de 60m de dénivelé casse les jambes en partant, et les achève en revenant... si on a pas des rapports courts disponibles l'effet de ces coups de Q, qui font 5% du trajet est important.

(avoir la cadence correcte en 34-26 signifie déjà souvent par endroit des puissance de coureur professionel (12km/h sur du 14% = 1680m/h, à peu près la vitesse acsensionelle de contador dans les pyérénée en 2007, et vu que ces montées durent plusieurs minutes, cela implique d'être à un niveau comparable de puissance aérobie!
i faut donc avoir possible 80 de cadence de 10km/h à 40km/h pour passer partout sans être souvent dans du dur, en musculaire ou pour le coeur, ou les deux à la fois.
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Messagede mickey » Mer 5 Nov 2008 23:14

duduche a écrit:Autant je suis en partie d'accord avec toi sur l'utilisation d'un 34*42*53, autant une cassette 11/27 est selon moi bien plus "mauvais" qu'une combinaison de plateaux 34*50.

Cela oblige, en 10 vitesses à un étagement 11-12-13-14-15-17-19-21-24-27.
D'une part il manque le 16 dents, très utile.
D'autre part l'étagement 21-24-27 est catastrophique car entraine trop de trous.

je vois pas où sont les trous dont tu parles.
34x21-->34x24=0.43 et 34x24-->34x27=0.35
en revanche
53x13-->53x12=0.72 et 53x12-->53x11=0.85

actuellement j'ai 38x50 12x25 en 9v

pour moi l'idéal pour rouler de partout en course comme en rando ce serais en 10v
38x50 11x27

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Messagede Jean Thevenet » Jeu 6 Nov 2008 00:13

Image

des trous?

la ligne de chaine est bonne du 2 au 5 en grand plateau, acceptable du 1 au 6
et sur le petit plateau bonne du 6 au 9 et acceptable du 5 au 10
seul sont utillisable à la fois, sans croiser exagérément, que ce soit sur le petit et le grand plateaux, les pignons 5 et 6
partager sur les deux plateaux le 4 et 7 c'est tolérable, mais moins élégant.
on devrait donc pour avoir tous les rapports sans TROU et sans croiser que passer du grand plateau sur 6 à petit plateau sur 5 fasse le même effet que de rester sur le grand plateau en passant du pignon 6 à 7
(ce qui équivaut à dire que descendre de 3 pignons = monter d'un plateau, puisque que 2 pignon avec un changement de plateau sens inverse devrait faire un équivalent d'écart pignon)

ce qu'il faut est donc avoir déjà une forte pente à partir du 4 ou 5, et surtout entre le 5 et le 6 pour qu'on passe assez facilement du grand plateau au petit en restant entre le 4eim et 7eim pignon, et si possible entre le 5 et 6.

ici on voit que 11-23 et 13-26 ont un écart plus faible pour les pignons qui se partagent les deux plateaux pour que on puisse transiter sans croiser avec des plateaux très différents.
11-23 et 13-26 devraient être associés à 38 50 ou 41-52.

13-29 11-29 et 12-28 passeront mieux avec des plateaux plus espacés étant donné la grande différence entre le 4 et le 7,
34-50 36-50 ou 37-50 ou bien 39-52 ou 40-54 devraient y êtres associés.
cela en effet par ce qu'il faut, pour éviter de devoir croiser que l'écart obtenu avec les 3 pignons communs aux deux plateaux soit similaire à l'écart des plateaux
si 3 pignons d'écart en milieu de roue libre font à peu près l'équivalent de la différence de plateau, on peut avoir tous les choix répartis d'une façon homgène entre le plus petit pignon grand plateau et le plus grand plateau grand pignon, sans croisement excessif au milliieu.
sinon, il y aura toujours des pentes où on sera où obligé de croiser, ou de mouliner sur le petit ou de passer en force sur le grand!
et c'est bien ce qui se passe avec le 13-26 faiblement étagé justement sur les pignons communs .

moins la roule libre est éttagée, et plus on tend à croiser entre les choix pignons petit et grand plateau, car il faut plus de pignons pour compenser un même écart de plateaux. alors il faut associé avec une roue libre peu étagée, des plateaux peu différents.

on en revient donc, si on veut à la fois une roue libre peu étagée et passer des côtes... au triple!

mais avec le double, on devrait se permettre carrément du 12-28 ou 11-28: on est quand même en 10 pignons, et non plus en 7.
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Messagede MIMI 25 » Jeu 6 Nov 2008 08:29

:oops: et bien,il faut bien un triple pour lire tout tes messages :lol:
Maintenant,je pense que rien ne vaut les impressions de chacun sur le terrain et de faire le montage plateaux/cassette qui lui convient le mieux et nous ne développons pas tous la même puissance et n'avons pas tous les mêmes sensations pour un même développement :wink:
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 6 Nov 2008 09:48

et il faudra faire la synthèse de tout cela.

je résume


RÉSUMÉ (je l'ai écrit aussi sur
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... gnons.html
avec l'avantage de la police à chasse fixe et des couleurs)

maintenant je suis arrivée à une conclusion assez arrêté, en n'acceptant pas d'exploiter longtemps des mauvaises lignes de chaînes.

Nous savons que le bon choix en 8 est généralement 13-26 ou 13-24 ou 12-23
il suffit de chercher une version 10 pignons contenant un bon choix de 8 pignons entourés de ces extrêmes qui ne sont pas en ligne de chaîne mais peuvent "dépanner": une dent de moins pour le petit, et 1, ou 2 ou 3 dents de plus pour le grand.

désignons
le plateau grand plateau GP et le petit pp et les pignons de 1 à 10
on a la ligne de chaîne parfaite sur GP 3-4-5 et pp 5-6-7
2-3-4-5-6-7 sont les 5 pignons les plus utilisés si possible en bonne ligne de chaîne.

GP 3-4-5 et pp 5-6-7 doivent se suivre: de sorte que de passer de GP 6 a pp 4 fasse la même différence que de passer à GP 7 ainsi, il n'y aura pas de pentes qui imposeront de rester longtemps ou en force, ou à mouliner, ou à croiser pour obtenir la bonne cadence.

NOTEZ BIEN (c'est là que c'est surprenant) que sur les pignons qui se partagent les 2 plateaux, une seule dent d'écart fait environ 7% par pignons et deux dents d'écart environ 12, l'écart entre plateau ne doit pas excéder 20% à 27% (3 à 4 pignons d'écart), sur les roues libres peu étagées de type 11-20 et 13-26 et 36 à 48% sur les roues libres tres étagées du type 11-27, 12-28 et 13-29
donc avec une 11-20 par exemple, on serait tenté de mettre un petit plateau pour passer les bosses, et dans ce cas c'est se priver du milieu, on aura des croisements sur les côtes pas assez raides!

- en 11-21 ou 11-23 la moins étagée possible, et qui en ces deux cas ne diffère pas pour les pignons du millieu il faut un 41-50 ou bien un 38-46! pour exploiter le milieu de la roue libre et serait déjà limite un 39-50 ou 38-48 ou 42 53

- en 12-28 on a à peu près 12% par denture, et non pas 2 fois 7%, car on a déjà des gros pignons de presque 20 dents au milieu
il faut être entre 3 fois 12 et 36% et 4 fois 12 = 48%
alors avec un 34-50 un 39 52 , un 40-55 on est bon, et idéal est d'avoir un
36-48
37-50
39-53

l'erreur est de prendre une roue libre tel que 13-26 ou 11-20 qui manque d'étagement justement dans la zone de partage des pignons sur deux plateaux TROP DIFFÉRENTS comme par exemple avec le 34-50! il se trouve que justement c'est souvent un choix "standard"!

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Messagede MIMI 25 » Jeu 6 Nov 2008 10:13

Je me disais aussi,quand vas-tu réagir :D
Merci pour ce "court"résumé.
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Messagede mickey » Jeu 6 Nov 2008 10:14

pourquoi ne pas prendre comme reference sur ton tableau, non pas le nombre de dents de chaque pignon, mais plutot le rapport de chaque pignon associé à son plateau.
Ca nous donnerais de visu, l'étagement réel de la cassette (associée à son plateau)
deplus si ton tableau avait des cases "carré" on se rendrais encore mieux compte de l'étagement de la cassette, car plus tes cases sont rectangulaire (dans le sens de la largeur) plus on gomme la différence d'une cassette à l'autre.

Je dis simplement cela, car je vois que tu est (particulièrement) pointilleux dans ton analyse :wink:
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 6 Nov 2008 10:46

je ne sais pas bien gérer l'ergonomie de ce tableur (open office), qui impose trop justement une mise en forme "standard".
cela ne gène pas le raisonnement, ce qui compte est de voir la "pente" des roues libres les moins étagée dans la zone cruciale de l'échange de plateaux.

on peut effectivement faire un tableau de rapports de différentes combinaison, avec des cases par exemple exprimant la vitesse obtenue à cadence 80 et traduire cela en graphique.
d'une case à l'autre, la vitesse ne ne devrait pas varier plus que 10%
exemple on doit trouver du 20km/h en ligne de chaine correcte sur le petit plateau, si on commence à se sentir dans le dur sur du 22km/h et sur le grand plateau, encore en ligne de chaine correcte.

je le ferais bien un de ces jours. j'ai plus qu'à changer les intitulés et remplir les cases.
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Messagede duduche » Jeu 6 Nov 2008 11:05

mickey a écrit:
duduche a écrit:Autant je suis en partie d'accord avec toi sur l'utilisation d'un 34*42*53, autant une cassette 11/27 est selon moi bien plus "mauvais" qu'une combinaison de plateaux 34*50.

Cela oblige, en 10 vitesses à un étagement 11-12-13-14-15-17-19-21-24-27.
D'une part il manque le 16 dents, très utile.
D'autre part l'étagement 21-24-27 est catastrophique car entraine trop de trous.

je vois pas où sont les trous dont tu parles.
34x21-->34x24=0.43 et 34x24-->34x27=0.35
en revanche
53x13-->53x12=0.72 et 53x12-->53x11=0.85

actuellement j'ai 38x50 12x25 en 9v

pour moi l'idéal pour rouler de partout en course comme en rando ce serais en 10v
38x50 11x27

avec 50x11 tu peus courir et 38x27 tu montes aux arbres :wink:


Génial !
Comme il y a seulement 85 cm d'écart entre le 53*12 et le 53*11 et qu'il ne me gêne pas, je peux donc reporter le même écart sur les petits développements.
Ca donne un passage de 34*24 (2,97 m) à... 34*34 (2,10 m), soit 87 cm d'écart. Essaie juste pour voir, dans une bosse (mais à VTT pour avoir le 34 dents pour le pignon) de passer du plateau intermédiaire et sur le 24 dents derrière au 34 dents... :arrow:

Désolé de te decevoir on ne peut pas appliquer cet écart de dents car il faut parler en terme de pourcentage : pour les grands développements autour de 9 m entre 53*12 et 53*11 c'est moins de 10% d'écart.
Et pour le passage 34*34 --> 34*27 c'est plus de 12% d'écart.

Et ce saut là oui il me gêne sur la route.
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Messagede lolo » Jeu 6 Nov 2008 15:00

duduche a écrit:Donc je pense passer au 36*50 avec une cassette avec départ 11 obligatoire (car je fais des compétitions).


Tu vas en arriver au 50/36 et 11/25 (avec la même astuce qu'actuellement pour enlever le 14 au lieu du 16)... :wink:
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 6 Nov 2008 16:19

pour pouvoir gérer des doubles plateaux très différents IL FAUT que en millieu de roue libre, il y a 2 dents par pignons et cela sur le 4 - 5 et 6
ainsi, le 13-26 et le 11-21 ou 11-23 posent le même problème: ils ne vont pas avec le 34-50 mais le 36 ou 38-50
par contre vont avec le 34-50 le 11-27, et 12-28 ou le 13-29.
mon choix sera donc probablement , le 11-27 ou 12-28 avec 34-50 et 37-50.

non... ça ne vas pas le 34-50 avec 13-26... d'une part ça croise, mais d'autre part il y a carrément pertes de performances pour la raison suivante: descendu d'un plateau, il faut perdre l'élan le temps de passer 4 pignons pour retrouver la jonction avec le petit plateau. ça oblige à chaque fois à relancer.

il faut bel et bien que ça soit plus étagé sur la roue libre quand les plateaux sont très différents.

vitesses à cadence 80
Image

pente de la roue libre. la similitude entre 11-21 et 11-23 avec le 13-26 (faible écart de pignon, faible pente dans la zone commune au deux plateaux, entre le 4 et le 7) explique l'incompatibilité avec le 34-50.
Image
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Messagede rickyfirst » Jeu 6 Nov 2008 17:22

34 - 50 et 11 - 27, je te souhaite bon courage avec ces braquets. C'est bourré de trou et tu seras perpétuellement en train de changer.

En descendant de mon 50 vers le 36 (parce que je sature en bosse) je n'ai qu'un pignon à changer à l'arrière parce que fatalement si je suis descendu du 50 c'est que les idiots qui font la course avec moi m'ont largués et que je suis à la ramasse (donc perte de vitesse).

Tes raisonnements sont très (trop) théoriques.

En plus avec un vélo de 5 - 6 Kg, devoir relancer une fois n'est pas trop pénible (c'est même dans ce domaine qu'un vélo léger est avantageux). De plus des bosses montées au train en course, cela signifie que tous le monde reste dans le paquet par contre pouvoir répondre aux accélérations, c'est cela qui fait la différence.

Pour l'ensemble de ces raisons, un 34 -50 avec une cassette 11 - 27 est invivable en course hors long cols (pour la mamotte j'avais 34 - 50 et 11 - 25 et lorsque je l'ai laissé sur des parcours type Liège Bastogne Liège c'est vraiment inadapté).
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 6 Nov 2008 19:31

en tout cas je suis assez au top physiquement, j'oxygène très bien les jambes au seuil et à cadence 80-90 et justement, j'ai fait 470km d'essai en 34-50 13-26 10 pignons et plusieurs milliers de km cette année en 39-52 13-26 8 pignons je constate que c'est avec le 34-50 que je suis handicapé sur les parcours de collines, particulièrement sur les pentes autour de 5% et dans la zone des 20km/h par cette transition entre les deux plateaux (à moins de beaucoup croiser, et de toute façon il faut beaucoup changer sur la roue libre), alors que je ne le suis pas avec le 39-52 et 13-26 en 8 pignons, donc étagée comme du 11-27 ou 12-28 auquel on enlèverait les deux pignons du bout pour faire une roue libre 8 et qui serait utilisé avec un 38-50 ou 37-50 (correspond écart 39-52).
je constate aussi que l'écart entre les pignons étant trop faible je les saute systématiquement 2 par 2 (sauf le 13-14-15, ce qui fait des écarts de 3 ou 4 dents.
la différence c'est que je pédale seul, dans une région exigeante, et que je recherche la performance dans l'entraînement (j'essaie de toujours être dans un rendement optimum, avec des bonnes cadence, je ne pédale donc pas à 60 de cadence debout sur les pédales pour m'assoir et repartir à 100, passer d'un plateau 50 à 37 sans changer de pignon fait déjà passer de cadence 75 à 100)
En compétition la vitesse est moins régulière, il y a plus d'attaques, et on s'en fout presque de croiser la chaine.
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Messagede rickyfirst » Ven 7 Nov 2008 09:01

Jean Thevenet a écrit:En compétition la vitesse est moins régulière, il y a plus d'attaques, et on s'en fout presque de croiser la chaine.


Parfaitement :wink:

Pour te dire, j'adore grimper en 50/21, c'est croisé mais l'enroulement est bien et lorsque cela embraye au-dessus de la bosse, je descends facilement les pignons. Comme je ne vais pas passer des heures sur le 50/21 et que j'entretien ma transmission, j'arrive à faire plus de 5000 km avant d'être à mi usure (outil rohloff) de chaîne KMC X10 SL
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Messagede mickey » Ven 7 Nov 2008 09:31

rickyfirst a écrit:Pour te dire, j'adore grimper en 50/21, c'est croisé mais l'enroulement est bien

rien d'autre à rajouter :lol:
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Messagede mickey » Ven 7 Nov 2008 09:52

duduche a écrit:
mickey a écrit:
duduche a écrit:Autant je suis en partie d'accord avec toi sur l'utilisation d'un 34*42*53, autant une cassette 11/27 est selon moi bien plus "mauvais" qu'une combinaison de plateaux 34*50.

Cela oblige, en 10 vitesses à un étagement 11-12-13-14-15-17-19-21-24-27.
D'une part il manque le 16 dents, très utile.
D'autre part l'étagement 21-24-27 est catastrophique car entraine trop de trous.

je vois pas où sont les trous dont tu parles.
34x21-->34x24=0.43 et 34x24-->34x27=0.35
en revanche
53x13-->53x12=0.72 et 53x12-->53x11=0.85

actuellement j'ai 38x50 12x25 en 9v

pour moi l'idéal pour rouler de partout en course comme en rando ce serais en 10v
38x50 11x27

avec 50x11 tu peus courir et 38x27 tu montes aux arbres :wink:


Génial !
Comme il y a seulement 85 cm d'écart entre le 53*12 et le 53*11 et qu'il ne me gêne pas, je peux donc reporter le même écart sur les petits développements.
Ca donne un passage de 34*24 (2,97 m) à... 34*34 (2,10 m), soit 87 cm d'écart. Essaie juste pour voir, dans une bosse (mais à VTT pour avoir le 34 dents pour le pignon) de passer du plateau intermédiaire et sur le 24 dents derrière au 34 dents... :arrow:

Désolé de te decevoir on ne peut pas appliquer cet écart de dents car il faut parler en terme de pourcentage : pour les grands développements autour de 9 m entre 53*12 et 53*11 c'est moins de 10% d'écart.
Et pour le passage 34*34 --> 34*27 c'est plus de 12% d'écart.

Et ce saut là oui il me gêne sur la route.

Ce que je voulais dire c'est que tu te plains des écarts34x24-27=0.35 mais pas de 53x12-11=0.85.
il est evident que rapporter l'ecart 0.85 du plat à une bosse est un inconcevable à cause de l'inertie.
Pour ma part j'ai un (tout) petit gabari ( 57.5kg/58.5kg) je suis (très) véloce par nature et manque cruellement de puissance.
Mon analyse est que, en passant de 53x13 à 12 je ressent une grande différence, sur le 11 n'en parlont pas, c'est un gouffre :lol:
En revanche du 34x24 au 27 la différence est (pour moi)très acceptable car justement même si l'écart semble grand sur le papier, en utilisation (grace à une bonne velocité) je m'en accomode facilement.
A mon avis (pour rouler avec toujours des plus grand gabari et voir leur fréquence de pédalage) tu sembles etre dans la catégorie des plus puissant que véloce :?:
je pense qu'il est tout aussi normale d'adapter ses braquets par rapport à son utilisation (course-rando) ses parcours (plaine-moy montagne-haute montagne) qu'a sa façon de pédaler (en force-en vélocité) :wink:
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Messagede Jean Thevenet » Ven 7 Nov 2008 10:19

Et si on veut rester en condition optimales pour du contre la montre long: cadence entre 80 et 90, à 10% environ sous le seuil en moyenne, et cela partout?
Solution: il faut 12% d'écart environ entre les rapports.
le grand doit correspondre à cadence 80-90 au seuil aérobie annaérobie sur le plat en condition neutre
Le plus petit soit correspondre au respect de cette même condition en côte.
la bande passante des jambes est de 12% si on reste entre 80 et 90.
on peut accepter temporairement 75-95

ajoutons les variables.
je m'entraîne: je passe donc dans la même logique à 10 ou 20% de moins de puissance.
Je reste en recherche de performance même dans l'entraînement qui est fait comme un contre la montre avec régulateur de puissance à 80%
voyez qu'en fait peu de cyclistes pédalent ainsi, ils font beaucoup de repos relatifs et de passage en force alterné.
pourtant, pour avoir de la puissance aérobie, il faut que 80% du temps d'entraînement soit quasiment de la puissance constante.


à l'entraînement on est bien soit en pédalant simplement entre cadence 70 à 80 (et en appuyant aussi fort), soit en gardant les hautes cadences (et en appuyant 10 à 20% moins fort), cela ne change guère la logique d'étagement de la roue libre: simplement on doit calculer de sorte à tomber sur l'avant premier et l'avant dernier faisant 20% de moins de sollicitations aux mêmes endroits.


"avec un vélo de 5 - 6 Kg, devoir relancer une fois n'est pas trop pénible"

je constate entre le peugeot de 13Kg et le La pierre de 8Kg (donné pour faire 7.3Kg mais j'ajoute le matériel de survie et les pédales)... 8% à 5% vitesse et un écart d'à peu près 10 pulses à vitesse égale (ce qui fait donc 8% puissance à vitesse égale.
sur des "attaques" en raison de la meilleure réponse, j'ai des écarts plus important, que je pourrais chiffrer à 20% (3km/h d'écart dans la zone des 15km/)
c'est l'importance de cet écart qui peuvent permettre d'accepter un plus grand écart entre plateaux et pignon entre lé vélo performant et le vélo léger.
vélo d'entraînement limite 1.3 vélo de course, limite 20% de plus 1.3 fois 1.2 = 1.56. ce qui met le 34-50 dans la fourchette.
mais si on est seul, ça n'est pas très bon d'être aussi peu régulier d'une part, et d'autre part gagner de temps en temps 3km/h, sur très peu de pourcentage de temps ne joue pas beaucoup sur la moyenne.
par contre, d'être souvent dans le dur sur le grand plateau ou en dessous de l'appui optimal sur le petit coûte à mon avis beaucoup plus la performance régulière, et insidieusement.
il faut donc, si on fait du contre la montre seul, ou de la côte où le poids et le paramètre important, veiller que l'on puisse être en 80 et 90 de cadence 12% d'écart cadence avec appui, et il y a plus de situation où le 34-50 13-26 et logiquement 11-21 et 11-23 ne la permette pas à moins de croiser en situation intermédiaire.

Image
voyez; on voit bien lesquelles roues libres sont peu étagées et lesquelles le sont du 4eim au 7eim pignon. 13-16, 11-21 et 11-23 donnent là des parallèles.

dans la fatigue on peut accepter sans s'en rendre compte de perdre l'appui sur les petits plateaux- pas assez petits pignons. C'est cela qui fait accepter le 34-50 13-26 par exemple.
dans la fatigue d'un coup de Q ou accélération prolongée passé en force (cadence optimale mais appui au dessus du 100% tenable en endurance), après avoir dépassé les condition lactique (soit en temps soit en intensité, on a la sensation d'un appui suffisant alors qu'on vient de perdre en couple en passant à l'agonie sur le petit plateau et on s'est largement écarté en cette situation de l'optimum. de mouliner à charge moindre est perçu comme une bonne sensation alors que logiquement, c'est là que l'on voit les "autres" partir et à cet instant là, précisément, qu'on se fait larguer.

si par contre on DÉCIDE de passer une autre vitesse alors qu'on était à 80 de cadence par exemple, avec un appui maintenu, limite mais géré au dessous de la limite du seuil, et que l'on veut retrouver, cet appui, car là on en est capable on n'agonise pas avec une cadence équivalente, et rester dans la zone modulable (retrouver le seuil en passant à 90 de cadence) il faut pouvoir trouver un rapport dans les 12% d'écart qui est difficile à trouver sans croiser dans le cas du 34-50 avec roues libres peu étagées entre le 4eim et 7eim.

(si on raisonne en pourcentage c'est la 13-26 la moins étagée dans la zone d'utilisation commune aux deux plateaux, les pignons 4 à 7), ensuite viennent la 11-21 et 11-23 identiques du 4eim au 7eim

pour respecter les critères d'appui, il semble donc qu'il faille que les pignons deviennent plus rapidement petits, et cela de sorte à avoir 12% d'écart, pour passer de cadence 90 à cadence 80 à chaque changement.
si il n'y a que 7% (écart d'une dent en milieu de roue libre) pour ne pas trop changer, alors on module avec les jambes et un pignon ne change pas assez, on les passe souvent 2 par deux et apparaît l'inconvénient grave de devoir croiser.
2 dents environ en milieu de roue libre sont donc le meilleur compromis, ce qui donne l'étagement que l'on retrouve sur les 11-27, les 12-28 ou les 13-29.
quand on arrive à la limite du croisement de chaîne (donc sur le pignon 5 ou 4, il faut alors, que l'on puisse retrouver sur le grand un pignon pas trop croisé qui redonne la même cadence à 10% près, sur le pignon 6.
il faut aussi noter que mécaniquement, on passe de la puissance tout le temps, si on peut accepter de "se reposer" sur du croisé, il est plus crucial de ne pas avoir une trop mauvaise ligne de chaîne sur de l'appuyé.

donc, il semble bien que mécaniquement, le choix 34-50 est acceptable encore avec le 11-27 12-28 ou 13-29, je le répète, parce que l'étagement est assez marqué en milieu de roue libre pour passer d'un plateau à l'autre sans trop croiser (monter d'un plateau et descendre de 2 pignons)
acceptable sur le plan de la vitesse en 11-27 en compétition et 12-28 en entraînement (en utilisant surtout les 8 du 12 au 24)
sur le plan des étagement, on grimpe bien assez au murs avec le 37-28, mais 34-24 est préférable en raison de la ligne de chaîne avec 34-28 réservé aux passages à 20%
alors, je pense que la roue libre 12-28 est un des meilleurs choix, avec possibilité de 34-50 pour faire "du tout terrain" sans se fatiguer
et 37-50 pour optimiser l'entraînement et la performance dans le cas du respect un maximum de temps des cadences comprises entre 80 et 90.

à remarquer aussi que le 12 dents est un minimum, le 11 presque inutile, à 90 de cadence un 50/12 cadence 90 donne 46.7, le 11 n'est utile que pour suivre un peloton en faux plat descendant.
(en endurance seul, on est plutôt vers 38 40, et si on est déjà bon il semble, ça sera le 50-13)
le plus polyvalent serait donc 11-27 et 12-28 avec 37-50.
possibilité de mettre le 34 pour rester en endurance dans les parcours de type défis bugiste (8000m de dénivelé avec la moitié des pentes vers 12-14%, ce qui oblige a rester dans l'acceptable cadence à 10km/h).

désolé d'avoir été long, mais je pense que si vous réfléchissez longtemps à cet argumentaire ça peut vous apporter des éléments de réponses.
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Messagede duduche » Ven 7 Nov 2008 13:28

mickey a écrit:
duduche a écrit:
mickey a écrit:
duduche a écrit:Autant je suis en partie d'accord avec toi sur l'utilisation d'un 34*42*53, autant une cassette 11/27 est selon moi bien plus "mauvais" qu'une combinaison de plateaux 34*50.

Cela oblige, en 10 vitesses à un étagement 11-12-13-14-15-17-19-21-24-27.
D'une part il manque le 16 dents, très utile.
D'autre part l'étagement 21-24-27 est catastrophique car entraine trop de trous.

je vois pas où sont les trous dont tu parles.
34x21-->34x24=0.43 et 34x24-->34x27=0.35
en revanche
53x13-->53x12=0.72 et 53x12-->53x11=0.85

actuellement j'ai 38x50 12x25 en 9v

pour moi l'idéal pour rouler de partout en course comme en rando ce serais en 10v
38x50 11x27

avec 50x11 tu peus courir et 38x27 tu montes aux arbres :wink:


Génial !
Comme il y a seulement 85 cm d'écart entre le 53*12 et le 53*11 et qu'il ne me gêne pas, je peux donc reporter le même écart sur les petits développements.
Ca donne un passage de 34*24 (2,97 m) à... 34*34 (2,10 m), soit 87 cm d'écart. Essaie juste pour voir, dans une bosse (mais à VTT pour avoir le 34 dents pour le pignon) de passer du plateau intermédiaire et sur le 24 dents derrière au 34 dents... :arrow:

Désolé de te decevoir on ne peut pas appliquer cet écart de dents car il faut parler en terme de pourcentage : pour les grands développements autour de 9 m entre 53*12 et 53*11 c'est moins de 10% d'écart.
Et pour le passage 34*34 --> 34*27 c'est plus de 12% d'écart.

Et ce saut là oui il me gêne sur la route.

Ce que je voulais dire c'est que tu te plains des écarts34x24-27=0.35 mais pas de 53x12-11=0.85.
il est evident que rapporter l'ecart 0.85 du plat à une bosse est un inconcevable à cause de l'inertie.
Pour ma part j'ai un (tout) petit gabari ( 57.5kg/58.5kg) je suis (très) véloce par nature et manque cruellement de puissance.
Mon analyse est que, en passant de 53x13 à 12 je ressent une grande différence, sur le 11 n'en parlont pas, c'est un gouffre :lol:
En revanche du 34x24 au 27 la différence est (pour moi)très acceptable car justement même si l'écart semble grand sur le papier, en utilisation (grace à une bonne velocité) je m'en accomode facilement.
A mon avis (pour rouler avec toujours des plus grand gabari et voir leur fréquence de pédalage) tu sembles etre dans la catégorie des plus puissant que véloce :?:
je pense qu'il est tout aussi normale d'adapter ses braquets par rapport à son utilisation (course-rando) ses parcours (plaine-moy montagne-haute montagne) qu'a sa façon de pédaler (en force-en vélocité) :wink:


Comme tu l'as vu mon précédent post était volontairement ironique et provocateur.
C'était en fait pour faire passer le message qu'on ne pouvait pas comparer les écarts de développement en terme de longueur (en cm) mais qu'il fallait plutôt le faire en terme de pourcentage.
A la base je suis plutôt véloce que "fort" (on parle de force et non de puissance ici). Mais la force était mon point faible et après plusieurs saisons de travail, c'est mieux :D
Maintenant c'est plus équilibré.

Si l'écart entre le 21 et le 24 me gêne c'est non pas que je manque de cette vélocité mais que ce passage là se produit pour des pentes assez importantes où l'on est proche du seuil anaérobie voire au delà. Et à ces pulsations, si l'on est pas à sa cadence préférée (du moment) on a tendance à "reculer" encore plus (je parle pour moi aussi :wink: ).

Le passage 13-->12 dents par exemple me parait encore une fois plus "lissé". Et je pense qu'il en est de même pour la grande majorité des cyclistes. Et ça serait donc toi le "specimen" :lol:
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Messagede lolo » Ven 7 Nov 2008 14:51

Je rebondis sur tes propos Duduche :

Je vais devoir utiliser l'an prochain pour une grosse épreuve de montagne un braquet équivalent à 39X27.

J'aurais aimé avoir 36X25 (mais c'est impossible tant que rotor ne produit pas un 48/110 auquel cas j'aurais mis 48/36 devant).

Donc je reste avec mon 48/40 devant et je vais avoir besoin d'un 27 derrière (minimum). Un départ 12 étant obligatoire pour les descentes et faux-plats, je pensais acheter une K7 12-27 shimano mais je ne sais comment vont réagir mes jambes à ces écarts (21-24 et 24-27).

Donc, je pense essayer une K7 du style de la tienne soit 12-13-15-16-17-19-21-23-25-27 ou 28.

Le 14 n'est-il pas trop manquant ??? Dans tous les cas, je n'enlèverait pas le 16 (trop indispensable).
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Messagede duduche » Ven 7 Nov 2008 15:04

lolo a écrit:Je rebondis sur tes propos Duduche :

Je vais devoir utiliser l'an prochain pour une grosse épreuve de montagne un braquet équivalent à 39X27.

J'aurais aimé avoir 36X25 (mais c'est impossible tant que rotor ne produit pas un 48/110 auquel cas j'aurais mis 48/36 devant).

Donc je reste avec mon 48/40 devant et je vais avoir besoin d'un 27 derrière (minimum). Un départ 12 étant obligatoire pour les descentes et faux-plats, je pensais acheter une K7 12-27 shimano mais je ne sais comment vont réagir mes jambes à ces écarts (21-24 et 24-27).

Donc, je pense essayer une K7 du style de la tienne soit 12-13-15-16-17-19-21-23-25-27 ou 28.

Le 14 n'est-il pas trop manquant ??? Dans tous les cas, je n'enlèverait pas le 16 (trop indispensable).


J'ai oublié de répondre à ton précédent post, un peu plus haut.
Comme tu dis, à terme je pourrais être amené à mettre 36/50 et 11*25. Pour 90% des cyclosportives 36*23 suffit comme braquet mais comme je l'ai déjà dit les 10% qui restent m'intéressent un peu plus que les autres :lol:

Les 1ères fois où je faisais ces cassettes 12-27 ou 28 j'enlevais le 16 mais effectivement dans les vallées plates il est vraiment indispensable.
J'enlève donc le 14. Effectivement, il manque (parfois) mais nettement moins que le 16. Car là où je mets ces 12-27 ou 28 je suis rarement aux vitesses (en km/h) où le 14 est utile soit vers 45 km/h. Soit c'est plat soit ça descend franchement :D

Sinon pourquoi es-tu réticent à mettre 36 et 50 ?
Egalement le 11 dents me semble utile pour les descentes rapides où il faut - où l'on doit même - pédaler. Rouler à plus faible cadence dans ces moments là permet de récupérer (élimination partielle de l'acide lactique), n'en déplaise à Jean Thévenet :wink:
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Messagede lolo » Ven 7 Nov 2008 15:19

duduche a écrit:J'ai oublié de répondre à ton précédent post, un peu plus haut.
Comme tu dis, à terme je pourrais être amené à mettre 36/50 et 11*25. Pour 90% des cyclosportives 36*23 suffit comme braquet mais comme je l'ai déjà dit les 10% qui restent m'intéressent un peu plus que les autres :lol:

Je me doute et je vois parfaitement lesquels c'est.

Les 1ères fois où je faisais ces cassettes 12-27 ou 28 j'enlevais le 16 mais effectivement dans les vallées plates il est vraiment indispensable.
J'enlève donc le 14. Effectivement, il manque (parfois) mais nettement moins que le 16. Car là où je mets ces 12-27 ou 28 je suis rarement aux vitesses (en km/h) où le 14 est utile soit vers 45 km/h. Soit c'est plat soit ça descend franchement :D

Effectivement, ce devrait être le même cas pour moi (en fait, c'est pour le parcours vélo de l'Embrunman)

Sinon pourquoi es-tu réticent à mettre 36 et 50 ?

Je roule avec un 48 depuis 4 saisons et je m'y suis habitué (je l'adore surtout pour les bosses et pour le faible écart grand/petit plateau). Je voudrais donc avoir 48/36 mais en rotor, pas de 48/110 :cry:

Egalement le 11 dents me semble utile pour les descentes rapides où il faut - où l'on doit même - pédaler. Rouler à plus faible cadence dans ces moments là permet de récupérer (élimination partielle de l'acide lactique), n'en déplaise à Jean Thévenet :wink:


Pour mon objectif, le 11 ne devrait pas être indispensable du fait de l'absence de peloton. Les descentes pentues, récup sans pédaler, et quand je peux avec 48X12, j'enroule facilement à 60 km/h (120 tr/mn).
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