FC max

[toupenet]

mickey



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Message Posté le : Sam Sept 08, 2007 1:04 pm Sujet du message: Répondre en citant
toupenet a écrit:

185 ou à 200, il envoie toujours la même quantité de sang.

Shame on you pas d'accord






Alors vas y raconte moi pourquoi tu n'es pas d'accord.
Moi, je tiens l'information du chef de service de cardiologie du CHU de Limoges

[mickey]

alors pourquoi je roule plus vite à 195bpm qu'à 185bpm.

Le VES et la FC augmentent avec l'effort.
Je veus bien croire qu'à partir de 185bpm le VES n'augmente plus,
mais la FC, elle, peut dépasser allègrement les 185 d'où a mon avis une augmentation du débit cardiaque.

je ne mets pas en doute les affirmations d'un ton cardiologue.
mais es-tu sure qu'il parlait de debit cardiaque et non pas de VES.

Si oui, alors à toi maintenant de m'expliquer pourquoi on va plus vite à 200bpm qu'a 185bpm.

PS je monte un col de 10km justement à 185bpm et suis au max à 205.

[toupenet]

Il me parlait de débit cardiaque.
Pour ce qui est de la vitesse, même à fréquence max, tu peux encore accélérer.
Là, le cardio n'a plus rien à voir, c'est la motivation et l'aptitude à se faire mal qui te permet de rouler plus vite.
J'en ai reparlé hier avec mon pote.
Au delà de 185 puls, dans mon cas, le coeur ne pompe et ne refoule pas plus de sang qu'à 210 (mon maxi)

[mickey]

Il me parlait de débit cardiaque.
Pour ce qui est de la vitesse, même à fréquence max, tu peux encore accélérer.
Là, le cardio n'a plus rien à voir, c'est la motivation et l'aptitude à se faire mal qui te permet de rouler plus vite.
J'en ai reparlé hier avec mon pote.
Au delà de 185 puls, dans mon cas, le coeur ne pompe et ne refoule pas plus de sang qu'à 210 (mon maxi)

que ta motivation (ou plutot ton aspiration) t'aide à aller plus vite, n'explique pas pourquoi ton coeur prend 25bpm de plus pour rien.
il ne faut pas oublier que le coeur ne bat pas plus vite pour te permettre de produire un effort plus violent, (ex ds fractionnés 30sX10s où tu peut faire des efforts très violent sans que le coeur n'est le temps de réagir) mais que c'est cet effort qui provoque un chamboulement dans l'organisme, et que c'est le coeur qui par son adaptation (bpm plus rapide= apport d'O2) permet de réguler.

si on suit ta logique le coeur se permettrait de battre jusqu'a 25bpm (pour toi, 20bpm pour moi) pour rien

ce n'est pas ce que j'ai appris lors de mon BE. (m'aurait-on raconté n'importe quoi )

Mais soit, le coeur ne pompe pas plus a 200 qu'a 185. je n'irais pas contre l'avis d'un cardiologue.

ma question est: pourquoi cette d'ébauche d'énergie de l'organisme a travers le coeur pour rien, alors que l'organisme tant à séconomiser par nature.

je précise que je tient simplement à m'informer (c'est bon pour ma culture) et non dénigrer qui que ce soit

[toupenet]

Pourquoi à forme et vitesse égales (sur vélo ergo)
d'une semaine sur l'autre, les pulsations ne sont pas les mêmes???

C'est fonction de la fatigue et de la vitesse électrique du coeur.
Quand tu es en forme, ton coeur monte vite parce qu'il n'est pas fatigué et qu'il est tonique.
La semaine suivante, si tu commences à fatiguer, et pourtant tu roules toujours à la même vitesse, mais ton coeur montera moins vite.
Et montera moins haut en maxi.

C'est pour celà qu'il est bon de suivre ses pulsations moyennes sur l'ensemble d'une sortie.

C'est un moyen de voir si tu te fatigues, pour éviter le sur-entrainement.

[rickyfirst]

C'est pour celà qu'il est bon de suivre ses pulsations moyennes sur l'ensemble d'une sortie.

C'est un moyen de voir si tu te fatigues, pour éviter le sur-entrainement.

Tous tes entraînements sont identiques sur parcours identiques ?

Le sur entraînement est détectable par des pulsations au repos le matin plus élevées. La valeur moyenne des puls d'une sortie est elle plutôt influencée par le type de sortie. J'ai des sorties d'entraînement à 130 puls d emoyenne ou je suis complètement explosé (EPI) alors que certaines sorties à 155 puls de moyenne (gros peleton sur parcours peu vallonné) ne sont pas éprouvantes.

Pour ce qui est de la valeur des puls utile lors d'un effort maximum, je ne suis pas spécialiste mais je peux dire qu'amené un débit de sang aux muscles avec une pompe comme le coeur n'est pas le seul facteur expliquant une performance. Il faut pouvoir transporter l'oxygène du sang et surtout évacuer le muscle.

[mickey]

Pourquoi à forme et vitesse égales (sur vélo ergo)
d'une semaine sur l'autre, les pulsations ne sont pas les mêmes???

comment sais-tu, autrement dit sur quoi tu te base pour affirmer que tu détient exactement la même forme (ou condition)

[mickey]

je ne suis pas spécialiste mais je peux dire qu'amené un débit de sang aux muscles avec une pompe comme le coeur n'est pas le seul facteur expliquant une performance. Il faut pouvoir transporter l'oxygène du sang et surtout évacuer le muscle.

tout a fait d'accord, le coeur est lon de là le seul élément à prendre à compte, c'est quand même le meilleur repère afin d'estimer sa condition physique à l'effort comme aux repos.
a partir de la respiration jusqu'a la dégradation de l'ATP, tout une chaine est mise en oeuvre pour fourni un effort. Tout au long de cette chaine l'organisme rencontre des difficultés d'adaptation.

Mais là n'était pas ma question qui est : "si le coeur n'amène pas plus de sang à l'organisme passé les 185bpm"
pourquoi cette d'ébauche d'énergie de l'organisme a travers le coeur (plus 20/25bpm) pour rien, alors que l'organisme tant à séconomiser par nature
je n'ai riejn contre l'affirmation de toupenet, mais j'ai expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord, j'aimerais en retour avoir une réponse

[rickyfirst]

Mais là n'était pas ma question qui est : "si le coeur n'amène pas plus de sang à l'organisme passé les 185bpm"
pourquoi cette d'ébauche d'énergie de l'organisme a travers le coeur (plus 20/25bpm) pour rien, alors que l'organisme tant à séconomiser par nature
je n'ai riejn contre l'affirmation de toupenet, mais j'ai expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord, j'aimerais en retour avoir une réponse

Toujours en étant pas spécialiste, je pourrais dire qu'il ne faut pas ériger la loi du moindre effort en dogme irréfutable en se qui concerne le fonctionnement de notre corps.

[toupenet]

Ok, je dis comme rickyfirst
Il ne faut pas ériger la loi du moindre effort.

[srapyk]

Je prends la discussion en cours, et je suis comme Mickey : je m'étonne. Mon cas est intéressant, car je bats à 200 bpm MAX, ni plus, ni moins.

Ce qui nous donne donc, pour 185 bpm = 92,5% de FCMax, ce qui est élevé mais pas tant que ça car je peux tenir cette intensité presque 2 heures : je suis bien en dessous de mon seuil que je situe quelques % plus haut (toujours pas de test à l'effort, mais je commence à situer parfaitement mon seuil uniquement à la sensation) en fonction des jours et de la dérive cardiaque.

Ainsi donc, cela signifierait que chez moi, passer d'en dessous du seuil à une intensité supérieure à PMA ne se traduirait par aucune augmentation du débit sanguin, alors que pour quelqu'un à 185 FCMax, cela serait le cas...

Je veux bien qu'à partir de 185, l'augmentation du débit par rapport aux pulsations ne suive plus une progression proportionnel (l'est-elle d'ailleurs ?) mais plutôt d'ordre logarithmique, mais dire que 185 bpm est strictement équivalent à 200 bpm au niveau du débit cardiaque me semble un peu galvaudé.

Et pour ce qui est des dogmes, c'en est un aussi de considérer que ce serait à 185 bpm précisément, pas avant, pas après, que cette prétendue loi s'applique

[rickyfirst]

Je veux bien qu'à partir de 185, l'augmentation du débit par rapport aux pulsations ne suive plus une progression proportionnel (l'est-elle d'ailleurs ?) mais plutôt d'ordre logarithmique, mais dire que 185 bpm est strictement équivalent à 200 bpm au niveau du débit cardiaque me semble un peu galvaudé. :

A ma connaissance, le coeur est une pompe avec des portes d'entrées et sorties, à partir d'une certaine vitesse de valves d'entrée, les cavités n'ont plus le temps de se remplir. Il est donc plausible de ne pas avoir d'augmentation du débit de sortie à partir d'un certain niveau de puls.

Et pour ce qui est des dogmes, c'en est un aussi de considérer que ce serait à 185 bpm précisément, pas avant, pas après, que cette prétendue loi s'applique

185 est un chiffre arbitrairement choisi, ma remarque visait simplement à signaler que même si le corps est une belle machine, tous les phénomènes qui entrent en compte dans le fonctionnement n'obeissent pas à la loi du moindre effort.

[toupenet]

A ma connaissance, le coeur est une pompe avec des portes d'entrées et sorties, à partir d'une certaine vitesse de valves d'entrée, les cavités n'ont plus le temps de se remplir. Il est donc plausible de ne pas avoir d'augmentation du débit de sortie à partir d'un certain niveau de puls.

C'est exactement ce que je disais.
Peut être me suis-je mal fait comprendre.

[mickey]

A ma connaissance, le coeur est une pompe avec des portes d'entrées et sorties, à partir d'une certaine vitesse de valves d'entrée, les cavités n'ont plus le temps de se remplir. Il est donc plausible de ne pas avoir d'augmentation du débit de sortie à partir d'un certain niveau de puls.

je comprend tout à fait ce que tu veus dire (l'avis de toupenet aussi)
et je suis d'accord pour dire que passé une certaine frequence (185ou autre) lors de la diastole l'oreillette n'a pas le temps de se remplir a fond et de ce fait lors de la systole mois de sang est éjecté.

mais....
ex si je verse 185Xmn 1,05L de sang ça fera toujours moins que 200Xmn 1L = VES

je veus dire par là que la baisse du VES est compassé par l'augmentation de la FC.

mais là ou je ne colmprend plus rien c'est que le cardiologue dit que c'est le débit lui-même qui est freiné, donc que les plus grimpent pour rien.

Donc en compétition je n'ai qu'a rouler a 185bpm

[rickyfirst]

Donc en compétition je n'ai qu'a rouler a 185bpm

oui, cela ne sert souvent à rien d'aller chercher les dernières puls.

[srapyk]

Je trouve vraiment cela bizarre : entre 185 bpm et 200 bpm, je passe d'en dessous du seuil à au-delà de PMA... Ça me sert bien d'aller jusque là, croiyez-moi! Que de 196 à 200 bpm il n'y ait pas une grosse différence, je veux bien le croire, mais entre 185 et 200...

Quant à Mickey et à ton explication, c'est exactement ce que je disais quand je parlais d'une progression logarithmique

[rickyfirst]

Je trouve vraiment cela bizarre : entre 185 bpm et 200 bpm, je passe d'en dessous du seuil à au-delà de PMA... Ça me sert bien d'aller jusque là, croiyez-moi! Que de 196 à 200 bpm il n'y ait pas une grosse différence, je veux bien le croire, mais entre 185 et 200...

Quant à Mickey et à ton explication, c'est exactement ce que je disais quand je parlais d'une progression logarithmique

Il faut le dire en Polonais, la valeur 185 est une valeur prise arbitrairement pour la discussion

Ton cas personnels et tes puls ne sont pas envisagés spécifiquement dans cette discussion. L'écart entre la valeur des puls au seuil anaérobie et la valeur des puls max varie d'un individu à l'autre.

L'on peut dire grosso modo que l'on aucun interêt à rouler très près de ses puls max, ce sont d'autres facteurs que les puls qui limitent la performance à ces intensités.

D'ailleurs un sportif très bien entraîné ne va pas à ses puls max pour réaliser ses meilleurs performances.

Il faut également rappeler que le paramètre puls n'est intéressant qu'à partir d'une certaine durée d'effort.

PS : je tiens à personnellement présenter mes excuses à nos éventuels lecteurs Polonais pour ma remarque initiale

[srapyk]

En somme, on est d'accord

[dborci]

Post très intéressant je trouve : wink:

Concernant le VES et la FC voici une réflexion toute simple.

Il semblerait effectivement que le VES n'augmente plus après une certaine FC et même se dégrade lorsque le cœur bat très vite. Cela me parait logique au vu de la dynamique des fluides. Un cœur qui bat à 200 laisse 60/200= 0,3 secondes pour remplir et viderles cavités que sont les oreillettes et les ventricules. Donc ces cavités ne sont plus remplies à 100%. De plus l'écoulement devient turbulent (versus laminaire). En gros il y a plus de remous, de perturbations pour la distribution du sang dans les "tuyaux".
De plus du point de vu énergétique un cœur qui bat vite est moins optimal.

Pour rappel la quantité d’oxygène (véhiculé par le sang) qui arrive au muscle est donné par la formule de Fick

VO2 = FC x VES x (Ca02-Cv02 différence artério-veineuse)

Il est clair que FC et VES contribuent tous les deux à augmenter le carburant O2 que l’on amène au muscle.

Après chacun est génétiquement différent, certains ont des gros cœurs (gros V8 ), d’autres des petits cœurs qui battent vite (style FIAT). Ce qui est sûr c’est qu’un bon entraînement sur plusieurs années, amène le sportif à se construire un cœur d’athlète :



Voici ces caractéristiques :

1) La bradycardie (pouls au repos plus lent que la normale, habituellement 40 à 60 battements par minute).
2) La cardiomégalie (un cœur plus gros).
3) L'hypertrophie cardiaque (épaississement de la paroi musculaire du cœur, habituellement au niveau du ventricule gauche).

Sportivement

Ivan

[toupenet]

Et voilà pourquoi j'aime ce forum.
Merci pour cette explication et pour cette belle image.

Ivan, Ivan Borcard ???????

Stef Toupenet

[dborci]

Et voilà pourquoi j'aime ce forum.
Merci pour cette explication et pour cette belle image.

Ivan, Ivan Borcard ???????

Stef Toupenet

Je me rends!!! Tu m'as démasqué

Ivan Borcard

[rickyfirst]

Et voilà pourquoi j'aime ce forum.
Merci pour cette explication et pour cette belle image.

Ivan, Ivan Borcard ???????

Stef Toupenet

Je me rends!!! Tu m'as démasqué

Ivan Borcard

En même temps des réponses documentées sur ce type de sujet, y a pas 50 auteurs possible

[mickey]

salut dborci, et merci pour les explications.

donc tu confirme qu'a partir de 185bpm (suivant le sujet) et jusqu'a 200 ou 210, le coeur n'apporte pas plus de sang a l'organisme (car là était la question) et que donc il travaille plus vite "pour rien"

Si oui d'ou vient l'apport d'energie entre 185 et 200/210 ?

comment se fait -il que l'organisme est bien plus performant (même si c'est peu de temps) sans apport d'oxygène supplémentaire ?

et, y a t-il une relation directe entre la baisse de l'apport d'oxygène par le coeur et la filière anaérobie (lactique ou pas) ?

[rickyfirst]

Si oui d'ou vient l'apport d'energie entre 185 et 200/210 ??

Le coeur est alimenté par impulsion électrique non ?

comment se fait -il que l'organisme est bien plus performant (même si c'est peu de temps) sans apport d'oxygène supplémentaire ?

Lorsque tu es au dessus de ton seuil anaérobie, tu n'est pas plus puissant mais comme tu es en dette d'oxygène, c'est pas pour longtemps.

et, y a t-il une relation directe entre la baisse de l'apport d'oxygène par le coeur et la filière anaérobie (lactique ou pas) ?

C'est la définition du seuil anaérobie, c'est à dire dette d'oxygène qui fait que l'on ne sait plus éliminé plus d'acide lactique que l'on en produit.

Ivan pourra certainement traduire en termes scientifiques mes explications très sommaires.

[dborci]

"donc tu confirme qu'a partir de 185bpm (suivant le sujet) et jusqu'a 200 ou 210, le coeur n'apporte pas plus de sang a l'organisme (car là était la question) et que donc il travaille plus vite "pour rien"

Salut Mickey,

NON, car VES reste stable ou se dégrade pour les sujets les moins entraînés mais pas au point de freiner le débit cardiaque. La formule est VO2 = FC x VES x (Ca02-Cv02) donc si VES reste stable, VO2 augmente linéairement avec FC.

Ivan

[mickey]

Salut Mickey,

"donc tu confirme qu'a partir de 185bpm (suivant le sujet) et jusqu'a 200 ou 210, le coeur n'apporte pas plus de sang a l'organisme (car là était la question) et que donc il travaille plus vite "pour rien"

NON, car VES reste stable ou se dégrade pour les sujets les moins entraînés mais pas au point de freiner le débit cardiaque. La formule est VO2 = FC x VES x (Ca02-Cv02) donc si VES reste stable, VO2 augmente linéairement avec FC.

Ivan

MERCI
C'est ce que je voulais simplement savoir (et que je soutenais depuis le début) suivi ensuite par srapyk

[dborci]

Si oui d'ou vient l'apport d'énergie entre 185 et 200/210 ??

Le coeur est alimenté par impulsion électrique non ?

Le cœur a sa propre batterie. Si tu poses un cœur sur une table alors il continue à battre. Bien sûr vu qu’il ne sera plus alimenté en oxygène par les coronaires il va se nécroser et mourir.

Le contrôle du rythme cardiaque est essentiellement contrôlé pas le SNA (système nerveux autonome). Ses 2 branches antagonistes sont les système sympathique (accélération de la FC) et parasympathique (diminution de la FC)

Comment se fait -il que l'organisme est bien plus performant (même si c'est peu de temps) sans apport d'oxygène supplémentaire ?

Lorsque tu es au dessus de ton seuil anaérobie, tu n’es pas plus puissant mais comme tu es en dette d'oxygène, ce n’est pas pour longtemps.

Dès que tu atteints VO2MAX alors tu ne peux pas fournir plus d’énergie provenant des filières aérobies. Ce sont alors les filières sans apport d’oxygène qui fournissent l’énergie supplémentaire (filière lactique et alactique). Donc sans augmentation de FC tu peux fournir plus d’énergie.

Voir sur mon site pour plus de détails :

http://www.premiumwanadoo.com/ivanborcard/filieres%20energetiques.htm.

Ivan

[mickey]

merci pour le lien, je l'ai mis en favori pour le consulter plus tard

[champion-yvelines-route]

c'est quoi la VES ?

[mickey]

c'est quoi la VES ?

On va pas recommencer nan j'plaisente

d'abord c'est pas "la" c'est "le"
Le volume d’éjection systolique (en abrégé VES) est le volume de sang que le cœur éjecte à chaque contraction (systole).
Il est la plupart de temps exprimé en millilitres (ml). Il dépend d’une multitude de facteurs, notamment de la taille du cœur, de son remplissage, de la force et de la durée de la contraction et de la résistance à l’éjection du sang dans la circulation systémique.

Chez l’homme il varie entre environ 70ml au repos à 150ml chez le sportif en plein effort. Un entraînement en endurance à long terme augmente le VES.