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Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Mer 1 Sep 2010 18:14
de samueldenis
Salut à tous,

Voici ce que je viens de découvrir: http://www.polar.fi/en/about_polar/news/Polar_and_LOOK_launch_together_power_pedals
Look et polar ont unis leurs efforts afin de mettre au point un nouveau capteur de puissance. C'est le même principe que les metrigear mais en transmission wind au lieu d'ant+.

Alors la question, qui sera le plus précis et fiable, quels prix et qui dégainera le premier??

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Mer 1 Sep 2010 20:02
de teamdindon
Et il doit y en avoir de la puissance à mesurer...
Si on se fie à l'animation 3D, la puissance est telle que les maillons de chaine passent au travers de dents du plateau.

Et je ne parle même pas du serrage de roue qui tourne !

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Mer 1 Sep 2010 21:28
de PFT
Polar il maitrise la mesure cardiarque c'est clair, mais quand au reste je suis septique. Ca n'appartient qu'à moi cette refexion.Mais je suis dubitatif.
Rien de remplacera la savoir faire et l'expérience de SRM. Comment les jauges réagissent au froid, la calibration est elle facile à faire, la pente se modifie t'elle...

Je pense que c'est quand même un sacré challenge la puissance. Peut être qu'ils ont fais d'énormes progrès en collabo avec Look. Mais je demande à voir avant d'y croire.
:oops:

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Mer 1 Sep 2010 21:45
de samueldenis
PFT a écrit:Polar il maitrise la mesure cardiarque c'est clair, mais quand au reste je suis septique. Ca n'appartient qu'à moi cette refexion.Mais je suis dubitatif.
Rien de remplacera la savoir faire et l'expérience de SRM. Comment les jauges réagissent au froid, la calibration est elle facile à faire, la pente se modifie t'elle...

Je pense que c'est quand même un sacré challenge la puissance. Peut être qu'ils ont fais d'énormes progrès en collabo avec Look. Mais je demande à voir avant d'y croire.
:oops:


Wait and see mais ça peut être intéressant si ça se montre fiable. Vu le prix des srm... un peu de concurrence ne fera pas de tort!

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Mer 1 Sep 2010 22:43
de loulipo
Y a une start-up américaine qui va faire la tête : MetriGear...

(avec quelques détails techniques supplémentaires si la vidéo Polar vous laisse sur votre faim).
(Notez que le prototype américain a été mis au point sur des pédales Speedplay, comme ça y aura plus de choix).

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Jeu 2 Sep 2010 07:26
de geantick
Rachat de brevet?

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Jeu 2 Sep 2010 07:58
de teamdindon
Pour Look qui se vante de l'intégration totale de ses produits (pédalier Zed et compagnie), je trouve que l'ajout de l'émetteur derrière la manivelle fait vraiment dégueulasse.

J'aimerais bien voir aussi des comparatifs, en montant par exemple un SRM, un Powertap et Metrigear/Polar sur une même vélo, juste par curiosité.

Pour ce qui est des problèmes de brevet, Look/Polar n'indique rien sur la provenance de son concept. Peut-être que Metrigear n'a pas protégé son idée hors de US. A voir...

En tous cas ce type de capteur de puissance me parait très intéressant dans la mesure où on peut différencier les 2 jambes et parce qu'il est facile de passer sa paire de pédales d'un vélo à l'autre. C'est facilement adaptable à n'importe quel type de pédale, il faut juste un axe spécifique. Par contre le fait que Polar ait bossé avec Look risque de bien cadenasser le marché de ce côté là.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Jeu 2 Sep 2010 08:30
de rickyfirst
teamdindon a écrit:J'aimerais bien voir aussi des comparatifs, en montant par exemple un SRM, un Powertap et Metrigear/Polar sur une même vélo, juste par curiosité.


Sur le blog de metrigear, il y a des essais comparatifs metrigear/SRM.

Mettre le capteur dans la pédale, c'est à mon sens le meilleur placement car :

- un SRM, c'est pour un seul vélo (sachant que j'ai 3 vélos, c'est limitant)
- un powertap, c'est liée à une seule roue (sachant que j'ai 6 paires de roues, c'est très limitant)

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Jeu 2 Sep 2010 08:53
de geantick
En lisant le site de metricgear, ils ont l'intention de proposer leur produit pour différentes marque de pédale.
J'aime aussi la distinction gauche droite, l'ancien modéle de capteur polar le propose mais avec une précision de 10% ...

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Jeu 2 Sep 2010 10:39
de benj' !!!!
Genial mais quand je vois les frais de réparation du polar de cap de ma chérie et de son compteur polar vélo :roll: bof bof

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 06:19
de mecacote
PFT a écrit:Polar il maitrise la mesure cardiarque c'est clair, mais quand au reste je suis septique. Ca n'appartient qu'à moi cette refexion.Mais je suis dubitatif.
Rien de remplacera la savoir faire et l'expérience de SRM. Comment les jauges réagissent au froid, la calibration est elle facile à faire, la pente se modifie t'elle...

Je pense que c'est quand même un sacré challenge la puissance. Peut être qu'ils ont fais d'énormes progrès en collabo avec Look. Mais je demande à voir avant d'y croire.
:oops:


Il existe une différence entre SRM et le systeme presente au niveau des mesures de contrainte .

Avec le systeme LOOK POLAR c'est la flexion de l'axe qui est mesurée ?

J'ai sollicite LOOK pour avoir des infos plus précises ?

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 06:21
de mecacote
rickyfirst a écrit:
teamdindon a écrit:J'aimerais bien voir aussi des comparatifs, en montant par exemple un SRM, un Powertap et Metrigear/Polar sur une même vélo, juste par curiosité.


Sur le blog de metrigear, il y a des essais comparatifs metrigear/SRM.

Mettre le capteur dans la pédale, c'est à mon sens le meilleur placement car :

- un SRM, c'est pour un seul vélo (sachant que j'ai 3 vélos, c'est limitant)
- un powertap, c'est liée à une seule roue (sachant que j'ai 6 paires de roues, c'est très limitant)


Cette solution est interressante mais moi j'aurai preferé en plus une analyse en 3D des frces appliquées sur la pédale . Cela aurait été génial pour analyser le pédalage car que ce soit SRM ou les autres on n'a pas ces details ( exemple pour definir le Qfactor optimum. Enveloppe solo deposée depuis quelques années mais pas de solution concrete trouvée )

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 07:06
de benj' !!!!
il n'y a rien de nouveau, un ingénieur a travaillé pour le chu de Nantes et a fait des pédales à capteur de force, il sauffit d'acheter des jauges de contraintes et de faire un peu de bricolage,ça existe depuis longtemps .
Il en a eu pour 10 000e la paire(ou l'une je sais plus) avec un poids très important .
le challenge pour polar est de réussir à faire encombrement, poids, prix contenus et aussi fiabilité !!!

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 07:26
de mecacote
benj' !!!! a écrit:il n'y a rien de nouveau, un ingénieur a travaillé pour le chu de Nantes et a fait des pédales à capteur de force, il sauffit d'acheter des jauges de contraintes et de faire un peu de bricolage,ça existe depuis longtemps .
Il en a eu pour 10 000e la paire(ou l'une je sais plus) avec un poids très important .
le challenge pour polar est de réussir à faire encombrement, poids, prix contenus et aussi fiabilité !!!


Nous avons bine sur des pedales munies de capteur mais pour le Labo uniquement avec un poids inacceptable pour une utilisation sur la route .

Tu as raison quand a la miniaturisation. Mais es ce que ce sera fiable ? :?:

es ce que vous avez idée du prix car il faut aussi que ce soit abordable ?

:ugeek:

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 07:30
de samueldenis
Vincent, avec metrigear, tu devrais pouvoir TOUT analyser sur le pédalage. Le prix à la base était annoncé à 1000$. Après, il faut voir quel compteur prendra toutes ces données en compte. Leur système, c'est un capteur de déformation de l'axe + accéléromètre.

Pour polar, je ne sais pas quelle méthode ils utilisent mais il y a 8 jauges/axe.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 07:33
de lpikachu58
mecacote a écrit:
benj' !!!! a écrit:il n'y a rien de nouveau, un ingénieur a travaillé pour le chu de Nantes et a fait des pédales à capteur de force, il sauffit d'acheter des jauges de contraintes et de faire un peu de bricolage,ça existe depuis longtemps .
Il en a eu pour 10 000e la paire(ou l'une je sais plus) avec un poids très important .
le challenge pour polar est de réussir à faire encombrement, poids, prix contenus et aussi fiabilité !!!


Nous avons bine sur des pedales munies de capteur mais pour le Labo uniquement avec un poids inacceptable pour une utilisation sur la route .

Tu as raison quand a la miniaturisation. Mais es ce que ce sera fiable ? :?:

es ce que vous avez idée du prix car il faut aussi que ce soit abordable ?

:ugeek:


A mon avis il y a pas un intérêt pour le grand public mais pour l'ergonome oui.

Mais la correction n'est pas possible uniquement sur le qfactor mais la hauteur de selle et la correction ortho.

Donc c'est pas outil de cycliste.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 07:43
de mecacote
lpikachu58 a écrit:
A mon avis il y a pas un intérêt pour le grand public mais pour l'ergonome oui.

Mais la correction n'est pas possible uniquement sur le qfactor mais la hauteur de selle et la correction ortho.

Donc c'est pas outil de cycliste.


Pour le cycliste l'interet réside dans le fait de pouvoir s'entrainer avec la Puissance comme information en plus de la FC et aussi de pouvoir apprécier un ecart D & G ..

Pour la partie ergonomie et pour la définition du conept j'avais fait des tests en associant HS et puissance plus stabilite de l'appui du pied dans la chaussure sur HT et sur la route avec les semelles embarquées en enregistrant avec précision la manière dont le pied appuyait véritablement .

trés cher et trés risque pour les cables qui relient les semelles de l'enregistreur .
:ugeek:

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 08:11
de teamdindon
mecacote a écrit:Il existe une différence entre SRM et le systeme presente au niveau des mesures de contrainte .

Avec le systeme LOOK POLAR c'est la flexion de l'axe qui est mesurée ?

J'ai sollicite LOOK pour avoir des infos plus précises ?


Même fonctionnement dans les 2 cas : tu mesures une déformation à partir de jauges d'extensométrie. Connaissant la pièce sur laquelle tu mesures ces déformations, tu peux remonter aux contraintes et donc aux efforts appliqués (ici, couple fourni au pédalage).

Là où le SRM me parait plus fiable, c'est parce que tu mesures l'effort transmis entre la manivelle et les plateaux. c'est donc directement l'effort utile fourni.

Ici, en mesurant la flexion de l'axe, tu es d'une part obligé de connaître la position angulaire de la pédale (pour décomposer effort tangentiel (qui donne du couple) et effort radial) et d'autre part, tu mesure un effort qui part du pied, et passe dans un montage de roulements avant de faire fléchir un axe. Tu es donc tributaire de ton montage de roulements (jeu, ajustements, etc.) pour garantir la fiabilité de ta mesure.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 11:27
de rickyfirst
Je pense que l'important dans la mesure de la puissance, ce n'est pas le niveau réelle de celle ci mais simplement la reproductibilité.

Comparrer les puissances données pars les systèmes SRM/Powertap et enregistrement sur axe de pédale en essayant de savoir quel système donne la 'vrai' puissance n'est pas trop intéressant.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 13:39
de teamdindon
rickyfirst a écrit:Je pense que l'important dans la mesure de la puissance, ce n'est pas le niveau réelle de celle ci mais simplement la reproductibilité.

Comparrer les puissances données pars les systèmes SRM/Powertap et enregistrement sur axe de pédale en essayant de savoir quel système donne la 'vrai' puissance n'est pas trop intéressant.


D'accord avec toi, mais il est toujours intéressant d'avoir un chiffre dans l'absolu (ne serait-ce que pour le concours-de-celui-qui-a-le-plus-grosse).

Ou encore pour pouvoir comparer les profils de puissance record de différents coureurs réalisés avec des instruments différents (futur critère de recrutement des équipes pro ?).

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Ven 3 Sep 2010 15:18
de rickyfirst
Les différences de puissance inérantes aux principes de fonctionnement des systèmes sont vraiment faibles.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 06:19
de mecacote
rickyfirst a écrit:Les différences de puissance inérantes aux principes de fonctionnement des systèmes sont vraiment faibles.


Prix 1500 à 1800 euros!

Il faudra analyser ce qui va se passer lorsque le sroulements prendront du jeu ?

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 10:22
de lpikachu58
mecacote a écrit:
rickyfirst a écrit:Les différences de puissance inérantes aux principes de fonctionnement des systèmes sont vraiment faibles.


Prix 1500 à 1800 euros!

Il faudra analyser ce qui va se passer lorsque le sroulements prendront du jeu ?


Ouais ben 1500€ direction powertap... au moins on sait que c'est repetable pour 1200€

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 11:15
de rickyfirst
lpikachu58 a écrit:
mecacote a écrit:
rickyfirst a écrit:Les différences de puissance inérantes aux principes de fonctionnement des systèmes sont vraiment faibles.


Prix 1500 à 1800 euros!

Il faudra analyser ce qui va se passer lorsque le sroulements prendront du jeu ?


Ouais ben 1500€ direction powertap... au moins on sait que c'est repetable pour 1200€


La puissance au niveau des pédales, c'est tous de même vachement plus pratique qu'un niveau d'une roue arrière (j'ai un type de pédale et 6 paires de roues)

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 11:48
de lpikachu58
Ca va surtout dependre de l'utilisation qu'on en fait.

Globalement le powertap c'est un outil d'entrainement que je concoit avec une jante alu haute de type 30mm. Dans cette configuration, cela permet de l'utiliser lors de competition pour faire quelques releves de pui9ssance. Le reste du temps, il ne faut pas se focaliser sur les chiffres lors d'une course donc on prend une roue sans powertap.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 12:23
de rickyfirst
lpikachu58 a écrit: Le reste du temps, il ne faut pas se focaliser sur les chiffres lors d'une course donc on prend une roue sans powertap.


Dommage de se priver de cette information (analyse post course).

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 12:40
de lpikachu58
rickyfirst a écrit:
lpikachu58 a écrit: Le reste du temps, il ne faut pas se focaliser sur les chiffres lors d'une course donc on prend une roue sans powertap.


Dommage de se priver de cette information (analyse post course).


Oui et non. Disons que ca sert pour l'analyse en cas de defaillance (principalement mais il y en a d'autres).
Voici les causes principales de defaillances (outre pb alimentation, allergie ....)

- PMA trop faible, on a subie la course pendant toute sa duree
- Impossible de soutenir un effort de type CLM pendant un temps assez long. Cas typique, en gros dans une bosse apres 15' on prend la fenetre sans raison alors que tout semblait se passer.
- On a subi les a-coups :arrow: PMA trop faible + Manque de travail au dessus de 90 % de le PMA
- On a suni la course qui pourtant a rouler fort mais pas trop juste un gros Tempo :arrow: Manque de travaille pour augmenter la capacite a bruler des graisses

Tous ces caracteristiques sont dissernables avec un cardio classic en supposant que le gars qui pedale ne soit pas un ane.

Apres savoir qu'on a peter dans le bosse parce que ca montait 15W trop vite ne changera pas grand chose. Dans tous les cas, il faudra trvailler sur une augmentation de la PMA et du maintien a 80%.

Ok, en course, le powertap apporte un plus dans l'analyse post-course mais ce n'est pas essentiel (un cardio peut faire l'affaire. Je dirais meme qu'il faut faire la course sans le compterur du powertap sous les yeux mais dans la poche arriere de maniere a ne pas calquer sa course uniquement sur des chiffres.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 12:40
de minirom
La contrainte principale de l'utilisation du Powertap étant la roue unique... je pense qu'il faut faire quelques sacrifices sur le nombre de paires de roues employé.
Pour cette raison je me fais monter une roue polyvalente qui permet d'une part l'utilisation hivernale (résistance des flancs de la jante notamment) et d'autre part en cyclosportive / course sans trop perdre en performances (rigidité/poids) par rapport à une roue plus orientée et optimisée.
Je me laisserai tout de même le plaisir de monter une paire de roues carbone à boyaux sur certaines courses.
Encore faut-il accepter ce compromis. ;)

Pour corroborer une partie des propos de lpikachu58, je pense que dans le cas de l'utilisation du capteur de puissance en "garde-fou", le cardio et les sensations, avec un peu d'expérience, peuvent amplement suffire à réguler son allure.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 13:14
de rickyfirst
lpikachu58 a écrit:
rickyfirst a écrit:
lpikachu58 a écrit: Le reste du temps, il ne faut pas se focaliser sur les chiffres lors d'une course donc on prend une roue sans powertap.


Dommage de se priver de cette information (analyse post course).


Oui et non. Disons que ca sert pour l'analyse en cas de defaillance (principalement mais il y en a d'autres).
Voici les causes principales de defaillances (outre pb alimentation, allergie ....)

- PMA trop faible, on a subie la course pendant toute sa duree
- Impossible de soutenir un effort de type CLM pendant un temps assez long. Cas typique, en gros dans une bosse apres 15' on prend la fenetre sans raison alors que tout semblait se passer.
- On a subi les a-coups :arrow: PMA trop faible + Manque de travail au dessus de 90 % de le PMA
- On a suni la course qui pourtant a rouler fort mais pas trop juste un gros Tempo :arrow: Manque de travaille pour augmenter la capacite a bruler des graisses

Tous ces caracteristiques sont dissernables avec un cardio classic en supposant que le gars qui pedale ne soit pas un ane.

Apres savoir qu'on a peter dans le bosse parce que ca montait 15W trop vite ne changera pas grand chose. Dans tous les cas, il faudra trvailler sur une augmentation de la PMA et du maintien a 80%.

Ok, en course, le powertap apporte un plus dans l'analyse post-course mais ce n'est pas essentiel (un cardio peut faire l'affaire. Je dirais meme qu'il faut faire la course sans le compterur du powertap sous les yeux mais dans la poche arriere de maniere a ne pas calquer sa course uniquement sur des chiffres.


On s'est mal compris, je pense. L'idée d'avoir un capteur de puissance en course, n'est pas de faire la course en lisant les chiffres. L'idée est de voir en situation de course ses capacités et déterminer à postiori pourquoi une course convient plus qu'une autre (le célèbre : j'adore ce circuit j'y fait toujours d'excellent résultats).

Dire te tracasse pas si cela n'a pas été c'est forcément que ta une PMA trop faible est pour le moins réducteur.

Re: Puissance, une nouvelle ère??

MessagePosté: Lun 6 Sep 2010 13:14
de rickyfirst
minirom a écrit:La contrainte principale de l'utilisation du Powertap étant la roue unique... je pense qu'il faut faire quelques sacrifices sur le nombre de paires de roues employé.


J'aime pas faire des 'sacrifices' sachant qu'il y a moyen de ne pas en faire ;)