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L'évolution du matériel vélo peut-elle en partie expliquer l'augmentation des performances?
Frédéric Grappe apporte un élément de réponse en collaboration avec le magazine ProCycling. Ils se sont amusé à comparer les différences entre un vélo "Lapierre 2009" et un "Pinarello 1980".
Voici l'article : http://www.fredericgrappe.com/media/rev ... ipvelo.pdf
Voici la video : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... elau_sport

moulineur a écrit:L'évolution du matériel vélo peut-elle en partie expliquer l'augmentation des performances?
Frédéric Grappe apporte un élément de réponse en collaboration avec le magazine ProCycling. Ils se sont amusé à comparer les différences entre un vélo "Lapierre 2009" et un "Pinarello 1980".
Voici l'article : http://www.fredericgrappe.com/media/rev ... ipvelo.pdf
Voici la video : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... elau_sport

J'espère que les pigistes du forum sont meilleurs que nénette

lpikachu58 a écrit:

moulineur a écrit:L'évolution du matériel vélo peut-elle en partie expliquer l'augmentation des performances?
Frédéric Grappe apporte un élément de réponse en collaboration avec le magazine ProCycling. Ils se sont amusé à comparer les différences entre un vélo "Lapierre 2009" et un "Pinarello 1980".
Voici l'article : http://www.fredericgrappe.com/media/rev ... ipvelo.pdf
Voici la video : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... elau_sport

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L'idée est excellente.Mais j'ai du mal à comprendre-. Le test montre à peine 10 watts de gagné, pour un gain de vitesse de 0.6 km/h.

Après il conclut que un bonne partie des 5/6 km/h de gagné sur un TDF sont là

De plus c'est connu dans les années 80 les pros ne se dopaient pas sur le TDF.

Autant Vayer il fait du zèle dans sa quête contre le dopage autant Monsieur Grappe a toujours eu des positions bizarres sur les pros et le dopage.

Il m'inquiète Monsieur Grappe !!!

Ivan

dborci a écrit:

lpikachu58 a écrit:

moulineur a écrit:L'évolution du matériel vélo peut-elle en partie expliquer l'augmentation des performances?
Frédéric Grappe apporte un élément de réponse en collaboration avec le magazine ProCycling. Ils se sont amusé à comparer les différences entre un vélo "Lapierre 2009" et un "Pinarello 1980".
Voici l'article : http://www.fredericgrappe.com/media/rev ... ipvelo.pdf
Voici la video : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... elau_sport

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L'idée est excellente.Mais j'ai du mal à comprendre-. Le test montre à peine 10 watts de gagné, pour un gain de vitesse de 0.6 km/h.

Après il conclut que un bonne partie des 5/6 km/h de gagné sur un TDF sont là

De plus c'est connu dans les années 80 les pros ne se dopaient pas sur le TDF.

Autant Vayer il fait du zèle dans sa quête contre le dopage autant Monsieur Grappe a toujours eu des positions bizarres sur les pros et le dopage.

Il m'inquiète Monsieur Grappe !!!

Ivan

Ouais il y a, je pense des paramètres qu'on a pas à notre connaissance qui rentre en compte.

En recherche, Grappe ne fait pas de physio compte il ne peut pas être vraiment considéré comme le spécialiste dans ce domaine. Il fait plutot de la bioméca et des outils d'évaluation.

En "consulting", il fait de la physio et prépa physique et publie pour velomag. Hors velomag c'est l'equipe et l'equie c'est ASO. Et depuis que P Clerc n'est plus au manette, la ligne de conduite tout contre le dopage a été revu à la baisse; Donc je pense qu'il doit suivre les consignes.

dborci a écrit:

lpikachu58 a écrit:

moulineur a écrit:L'évolution du matériel vélo peut-elle en partie expliquer l'augmentation des performances?
Frédéric Grappe apporte un élément de réponse en collaboration avec le magazine ProCycling. Ils se sont amusé à comparer les différences entre un vélo "Lapierre 2009" et un "Pinarello 1980".
Voici l'article : http://www.fredericgrappe.com/media/rev ... ipvelo.pdf
Voici la video : http://www.dailymotion.com/relevance/se ... elau_sport

J'espère que les pigistes du forum sont meilleurs que nénette

L'idée est excellente.Mais j'ai du mal à comprendre-. Le test montre à peine 10 watts de gagné, pour un gain de vitesse de 0.6 km/h.

Après il conclut que un bonne partie des 5/6 km/h de gagné sur un TDF sont là

De plus c'est connu dans les années 80 les pros ne se dopaient pas sur le TDF.

Autant Vayer il fait du zèle dans sa quête contre le dopage autant Monsieur Grappe a toujours eu des positions bizarres sur les pros et le dopage.

Il m'inquiète Monsieur Grappe !!!

Ivan

Je pense que le gain est quand même plus important que 10watts. L'état des chaussées aussi...une chaussée lisse à côté des gros graviers, ça change pas mal aussi!

Je suis sceptique sur l'article et sur la méthode employée qui à mon avis ne prouve pas grand chose.
1) les 10W d'écart (pour une puissance de 300W) ne permettent pas de dire que sur l'échantillon les deux puissances sont statistiquement différentes. Il me semble en effet que le SRM affiche une erreur relative de +/- 1.5%
2) Quand bien même ces 2 puissances seraient différentes, que cela signifie-t-il ? Que 10W sont perdus en moyenne (et non par exemple en cas de sprint ou tout autre effort impliquant une transmission importante de puissance et 300W, j'ai du mal à croire que ce soit réellement important) par l'ensemble tube de selle/boite de pédalier. Je veux bien croire que le Pinarello est un chewing gum mais de là à ce que la boite de pédalier se déforme à ce point, je suis quand même sceptique. Si la différence est significative, elle est à mon avis davantage liée à d'autres facteurs comme la géométrie du vélo (voire à l'habitude de l'utilisation de commandes au cadre par ex.) qui inhibe +/- consciemment le cycliste, qui de fait appuie moins fort sur les pédales (et comme c'est en moyenne, c'est peut-être uniquement sur des phases 'critiques', virages, passages 'techniques'...)
3) Le test est complètement silencieux sur les "pertes" d'énergie (si on y croit vraiment) lors de la transmission du pédalage, puisque la mesure est prise au pédalier. Il n'est pas non plus précisé dans l'article (il manque des données pour faire le calcul) que ces 10W sont cohérents avec les .6km/h.
=>) A mon avis ce test ne montre rien. Ce n'est pas parce qu'il y a une mesure plus grande que l'autre qu'il faut en tirer des conclusions... A la limite, ce que l'on peut dire est que si l'on se sent moins bien sur un vélo, on a tendance à fournir moins d'efforts...

Des tests plus convaincants auraient pu être (à mon avis) :
0) Tester la déformation de la boite de pédalier en statique pour une force équivalente à 300W.
1) Mesurer la dispersion d'énergie (et tester si elle est significative...) : appliquer la même puissance au SRM (sauf si les mesures précédentes sont très différentes) et mesurer la présence transmise au moyeu à l'aide d'un PT par exemple. Autre possibilité : rouler à vitesse constante avec les deux vélos (avec des conditions reproductibles -- sur piste par ex) et mesurer la puissance du SRM et du PT. On pourrait même contrôler avec un iBike.
2) Mesurer la perte de puissance lors d'efforts extrêmes : Réaliser les mêmes tests que précédemment (en 1), pas autour de 300W, mais plutôt autour de plages de puissances plus élevées (phases de sprint/accélérations en côte), où à mon avis la perte de puissance peut être significative.
3) Isoler au maximum les effets "parasites" : différences de géométrie, poids du vélo, stabilité du vélo,... en réalisant des efforts très stéréotypés et assez courts.

De toute façon, il n'est pas certain que le SRM/PT soit suffisamment précis pour mesurer la perte d'énergie pure liée au vélo.

Je suis naif hein...

Isanco a écrit:Je suis sceptique sur l'article et sur la méthode employée qui à mon avis ne prouve pas grand chose.
1) les 10W d'écart (pour une puissance de 300W) ne permettent pas de dire que sur l'échantillon les deux puissances sont statistiquement différentes. Il me semble en effet que le SRM affiche une erreur relative de +/- 1.5%
2) Quand bien même ces 2 puissances seraient différentes, que cela signifie-t-il ? Que 10W sont perdus en moyenne (et non par exemple en cas de sprint ou tout autre effort impliquant une transmission importante de puissance et 300W, j'ai du mal à croire que ce soit réellement important) par l'ensemble tube de selle/boite de pédalier. Je veux bien croire que le Pinarello est un chewing gum mais de là à ce que la boite de pédalier se déforme à ce point, je suis quand même sceptique. Si la différence est significative, elle est à mon avis davantage liée à d'autres facteurs comme la géométrie du vélo (voire à l'habitude de l'utilisation de commandes au cadre par ex.) qui inhibe +/- consciemment le cycliste, qui de fait appuie moins fort sur les pédales (et comme c'est en moyenne, c'est peut-être uniquement sur des phases 'critiques', virages, passages 'techniques'...)
3) Le test est complètement silencieux sur les "pertes" d'énergie (si on y croit vraiment) lors de la transmission du pédalage, puisque la mesure est prise au pédalier. Il n'est pas non plus précisé dans l'article (il manque des données pour faire le calcul) que ces 10W sont cohérents avec les .6km/h.
=>) A mon avis ce test ne montre rien. Ce n'est pas parce qu'il y a une mesure plus grande que l'autre qu'il faut en tirer des conclusions... A la limite, ce que l'on peut dire est que si l'on se sent moins bien sur un vélo, on a tendance à fournir moins d'efforts...

Des tests plus convaincants auraient pu être (à mon avis) :
0) Tester la déformation de la boite de pédalier en statique pour une force équivalente à 300W.
1) Mesurer la dispersion d'énergie (et tester si elle est significative...) : appliquer la même puissance au SRM (sauf si les mesures précédentes sont très différentes) et mesurer la présence transmise au moyeu à l'aide d'un PT par exemple. Autre possibilité : rouler à vitesse constante avec les deux vélos (avec des conditions reproductibles -- sur piste par ex) et mesurer la puissance du SRM et du PT. On pourrait même contrôler avec un iBike.
2) Mesurer la perte de puissance lors d'efforts extrêmes : Réaliser les mêmes tests que précédemment (en 1), pas autour de 300W, mais plutôt autour de plages de puissances plus élevées (phases de sprint/accélérations en côte), où à mon avis la perte de puissance peut être significative.
3) Isoler au maximum les effets "parasites" : différences de géométrie, poids du vélo, stabilité du vélo,... en réalisant des efforts très stéréotypés et assez courts.

De toute façon, il n'est pas certain que le SRM/PT soit suffisamment précis pour mesurer la perte d'énergie pure liée au vélo.

+1

Et ne pas oublier la taille de l'échantillonnage (un max de répétitiosn des tests est nécessaire, comme d'hab).

10W en écart, c'est énorme, je vois la différence quand je fais des montées de cols à l'entrainement, 10W de différence, ça ne fait pas du tout les mêmes sensations.

De plus, 1.5% c'est sur une seule mesure, la probabilité qu'on soit à +/- 1.5% sur tout un enregistrement est quasi nul.

Pour compléter le propos, Grappe a toujours eu les mêmes positions sur le dopage : étudier froidement les faits avant de porter un jugement et laisser le bénéfice du doute à ceux n'ayant donné aucun signe de comportement irrégulier. Il travaille régulièrement avec l'AMA et l'AFLD sur des projets de ciblage de coureurs suspects.

10W en écart, c'est énorme, je vois la différence quand je fais des montées de cols à l'entrainement, 10W de différence, ça ne fait pas du tout les mêmes sensations.

Pas tant que cela, 10 watts c'est 0.4-0.5 km/h pour un gars de 65 kg sur une pente de 6%.

Pas de quoi fouetter un chat !!!

Ivan

dborci a écrit:

10W en écart, c'est énorme, je vois la différence quand je fais des montées de cols à l'entrainement, 10W de différence, ça ne fait pas du tout les mêmes sensations.

Pas tant que cela, 10 watts c'est 0.4-0.5 km/h pour un gars de 65 kg sur une pente de 6%.

Pas de quoi fouetter un chat !!!

Ivan

0.4-0.5 KM/H sur une montée de col de 15 km à 6% et tu es loin derrière, même pas sur le podium
A+

MIMI 25 a écrit:

dborci a écrit:

10W en écart, c'est énorme, je vois la différence quand je fais des montées de cols à l'entrainement, 10W de différence, ça ne fait pas du tout les mêmes sensations.

Pas tant que cela, 10 watts c'est 0.4-0.5 km/h pour un gars de 65 kg sur une pente de 6%.

Pas de quoi fouetter un chat !!!

Ivan

0.4-0.5 KM/H sur une montée de col de 15 km à 6% et tu es loin derrière, même pas sur le podium
A+

Peut-être, mais pour rappel le sujet du poste est de corréler le gain de performance et l'évolution du matériel sur plusieurs décennies.
Donc ces 10 watts c'est peanuts par rapport au 5/6 km/h de moyenne gagné par le TDF !!!

Va ici voir les gains en puissance de TDF: http://www.vo2cycling.fr/index.php?/Entrainement/evaluation/id-menu-66/Courbes-de-puissances.html

Ivan

Merci pour le rappel du sujet du post et m'avoir remis dans le droit chemin
A+

MIMI 25 a écrit:Merci pour le rappel du sujet du post et m'avoir remis dans le droit chemin
A+

Rien de grave

10w c'est énorme sur le nombre d'heures passée en course d'un jour (4 à 6h) chez les pro et encore plus sur un grand tour

On reste, comme le précise Ivan, loin des 5-6km/h de gain ! Cela fait un rapport de 10 à 12, ce qui est énorme

Pour gagner 5 ou 6 km/h sur une moyenne, ce n'est pas 10W qu'il faut en plus Il y a également eu (à préciser car je ne suis pas un spécialiste ) des progrès dans les méthodes d'entraînement (planification, PPS...)

ils ont fait la différence 18.3 17.7 km/h? avec 20 ans de différence matériel
en côte?

ce n'est pas le même domaine, mais il y a 0.7 km/h d'écart semble t'il entre un très vieux bateau et un bateau neuf dans le domaine de l'aviron (vers 15km/h), où les matériaux style carbone kevlar sont apparus dans les années nonante.

je constate entre un peugot des années nonante et un lapierre 2007 une différence de 1.5km/h vers 40 km/h, similaire en pourcentage à la différence entre les bateaux (différence de matérieux), mais ce n'est pas tout à fait la même gamme, d'une façon générale entre 5% et 8% vitesse.
(et pour le bateau 5% environ d'écart)

Jean Thevenet a écrit:ils ont fait la différence 18.3 17.7 km/h? avec 20 ans de différence matériel
en côte?

ce n'est pas le même domaine, mais il y a 0.7 km/h d'écart semble t'il entre un très vieux bateau et un bateau neuf dans le domaine de l'aviron (vers 15km/h), où les matériaux style carbone kevlar sont apparus dans les années nonante.

je constate entre un peugot des années nonante et un lapierre 2007 une différence de 1.5km/h vers 40 km/h, similaire en pourcentage à la différence entre les bateaux (différence de matérieux), mais ce n'est pas tout à fait la même gamme, d'une façon générale entre 5% et 8% vitesse.
(et pour le bateau 5% environ d'écart)

Question (de néophyte intéressé) : Pour l'aviron, j'imagine que plus que les matériaux eux-mêmes, le coefficient de friction avec l'eau doit-être essentiel Un peu comme la position du cycliste sur des vitesses supérieure à env 30-35km/h (une position moins performante aérodynamiquement peut facilement faire perdre 1km/h sur une moyenne de l'ordre de 40km/h, non ??).

En regardant la vidéo on voit qu'ils ont gardé chaussures+pédales actuelles sur le vélo "ancien". C'est pas très logique ?

sangokuss a écrit:
Question (de néophyte intéressé) : Pour l'aviron, j'imagine que plus que les matériaux eux-mêmes, le coefficient de friction avec l'eau doit-être essentiel Un peu comme la position du cycliste sur des vitesses supérieure à env 30-35km/h (une position moins performante aérodynamiquement peut facilement faire perdre 1km/h sur une moyenne de l'ordre de 40km/h, non ??).

le paramètre friction n'a pas évolué: il est interdit d'utiliser des textures peau de requin ou balle de golf. de toute façon ça joue peu, l'eau étant visqueuse les frottements sont entre de l'eau qui va vite et de l'eau qui est quasi immobile contre une coque lisse. Pas le droit non plus d'utiliser de la portance dynamique (qui ferait sortir un peu la coque de l'eau avec la vitesse), du coup, la vitesse est très proche de racine cubique de la puissance. Quoicque du coté de l'aviron, il y a eu aussi une révolution dans la forme de la palette. Par contre la bordure de palette "vortex" a été boudée, la forme ronde aussi style pagaie de kayak, boudés par les rameurs par ce qu'on ne sent plus le "tac" du planter de pelle, alors que ça aurait pu être plus performant, mais ces accessoires perturbaient les sensations. Un phénomène qui ne semble pas se produire en vélo.


il y a par contre une relation directe entre la surface minimale de contact et la portance, d'où la forme cylindrique (la plus instable aussi) qui porte le plus de masse à faible surface de contact.
ce qui a évolué est la rigidité des matériaux pour que rien ne se perde en déformations, torsions... la qualité des calles pieds, des portants, les roulettes de la coulisse, la position. l'équivalent du choix de matériaux, des longueurs de manivelles, du matériaux en vélo, et une évolution similaire du rendement en ce qui passe dans l'eau et ce qui arrive à la roue arrière d'un vélo.
le vélo a plus évolué à mon avis que l'aviron, par la qualité des pneus. Je constate une différence sensible entre des pneus classique et des "pro race" (un demi kilomètre heure vers 40km/h, ou 3 à 5 pulses d'écart à vitesse égale, différence sensible seulement au dessus de 35km/h, pas évidente en côte.)

Petit HS sur la nouvelle édition du bouquin de Frédéric Grappe (j'ai pas trouvé de sujet dessus)
Ce bouquin est "uniquement" orienté vélo de route ?
Je fais surtout du vtt, est-ce que les principes développés sont en grande partie applicables aussi ou c'est un livre de pur routeux ?
merci.

Je pense que pas mal de principe sont transposables de la route au vtt.

Merci pour ta réponse Jean T. En fait, intuitivement j'aurais, comme en velo avec l'air, accordé beaucoup d'importance aux frottements avec l'eau.

à propos des frottements d'un fluide ou d'un gaz...

Sous l'effet des forces d'interaction entre les molécules de fluide et des forces d'interaction entre les molécules de fluide et celles de la paroi, chaque molécule de fluide ne s'écoule pas à la même vitesse. On dit qu'il existe un profil de vitesse

Si on représente par un vecteur, la vitesse de chaque particule située dans une section droite perpendiculaire à l'écoulement d'ensemble, la courbe lieu des extrémités de ces vecteurs représente le profil de vitesse.
Le mouvement du fluide peut être considéré comme résultant du glissement des couches de fluide les unes sur les autres.
La vitesse de chaque couche est une fonction de la distance z de cette courbe au plan fixe : v = v(z).

-------- document pompé sur vouaibe (sans savoir hélas où)------------

c'est c'est effet qui fait que finalement, la texture d'une surface ne change plus grand chose. C'est à se demander comment interviennent alors les innovations techniques des combinaisons de contre la montre, ça serait plus dans la forme (qu'elle prend en se tendant sous les bras par exemple), que sa texture...

Il me semblait qu'en vélo route, au delà d'une certaine vitesse, les frottement avec l'air était le seul frein au cycliste de haut niveau par rapport à leur puissance : et donc pour moi, l'intérêt d'une combi devenait « évident ».

Jean : Je pense que cela joue sur le moment où la couche limite passe d'un régime laminaire à un régime turbulent.

Je pose la question ici mais je ne sais pas si c'est le meilleur endroit....

Quel gain en temps peut espérer un coureur de niveau départemental en perdant 1 kilo sur sa monture ?

La seule étude probante que j'ai trouvé sur le sujet est ici :

Méthode

Le modèle mathématique proposé et validé (Martin et coll, 1998) a été utilisé pour quantifier et comparer les effets sur la performance des différents facteurs. Les conclusions d’études récentes portant sur les aspects physiologiques de la performance, ont été utilisées pour estimer le taux d’amélioration potentiel provoqué par une optimisation de chaque facteur. Le modèle a été utilisé pour calculer la puissance moyenne pouvant être maintenue par le cycliste lors d’une épreuve de 40 km contre-la-montre, et pour prédire les effets du maintien de cette puissance sur le temps final.

Pour permettre une généralisation des conclusions, les calculs ont été réalisés pour 3 cyclistes-type : 1) un cycliste novice (VO2max = 48 mL/kg/min, performance sur 40 km = 72:56 min:s); 2) un cycliste entraîné (VO2max = 65 mL/kg/min, performance sur 40 km = 58:35 min:s) et 3) un cycliste élite (VO2max = 80 mL/kg/min, performance sur 40 km = 52:02 min:s). Les valeurs de densité de l’air (1,2 kg/m3), masse corporelle (70 kg) et coefficient aérodynamique de traînée (0,269 m2) ont été utilisées pour modéliser la performance.


Effets du poids du vélo

Les améliorations de performance engendrées par l’utilisation d’une bicyclette de 7 kg (les performances initiales des cyclistes-type ayant été calculées en tenant compte d’un poids de vélo de 10 kg) permettrait d’améliorer la performance de 13 s chez le cycliste novice, de 7 s chez le cycliste entraîné et de 5 s chez le cycliste élite. Toutefois, lorsque l’analyse est modélisée sur une performance en terrain montagneux (ascension de 20 km à 3, 6 et 12 %), l’utilisation d’un vélo de 7 kg permet d’améliorer la performance de 20 s à 7 minutes. L’utilisation d’un matériel ultraléger permet au cycliste élite de réduire son temps d’ascension d’environ 3 minutes.

Sur du valonné la différence semble négligeable (3kg en moins = 5 à 13s de gagné) en revanche sur de la montagne on passe de 20s à 7 mins !

Si certains ont des références sur une manche de xc je suis vivement intéressé.
merci

L'impact du poids du vélo sur des performances en terrain plat est connu de tous: cela ne sert à rien ou presque d'avoir un vélo léger !
Seulement, avant de parler de montagne ou même de terrain, valonné, il faudrait déjà considérer les incessantes relances de nombreux CLM, ou les à-coups des courses de vélo.
Quand il faut passer 300 fois de 30 à 45kmh dans une course, un gain de 1kg sur un vélo représente une économie très importante qui fait souvent la différence au final.

C'est effectivement lors de la répétition des efforts qu'on va se rendre compte de l'avantage
A+

C'est ce que je cherche à identifier : l'incidence du poids sur la performance sur un parcours xc (avec bien évidemment relances, dénivellés...).

Je n'ai jamais lu d'études sérieuses sur le sujet hormis l'extrait que j'ai cité plus haut : si quelqu'un a des liens vers des études sur le sujet je prends. Je suis un lecteur assidu de Sport et Vie mais je n'ai jamais rien lu sur ce domaine.

J'aimerai savoir quel gain en temps je peux espérer gagner en perdant un kilo sur ma monture (encore fois sur un parcours vtt xc) : 30s, 2 mins, 5mins... ?
Le jeu en vaut-il la chadelle ? le gain de poids pour le gain de poids ne m'intéresse pas.

Sur un xc, avec les relances (virages, épingles...) et la répétition des montées, le gain doit-être de l'ordre de plusieurs minutes !
Lorsque je roule sur mon parcours type avec mon mulet (9.4kg), je met de 3 à 4 min de plus sur 2h (parcours moyennement vallonné) qu'avec mon bike de compet (8.5kg).

Et 3 ou 4 min sur un xc en IDF, ça fait un paquet de places !