Compact VS Classique

Pour discuter des programmes, alimentation, etc...

Messagede Jean Thevenet » Jeu 13 Nov 2008 22:04

il faut pas se fatiguer bien sur, mais pas ne rien faire non plus, et faire autant que possible une séance maintenue.

enfin, si je roule doucement, disons que je roule comme ça.
ça fatigue pas mais ça entraîne quand même...

Image
(là c'est le mont du chat en 1h), dont la montée fait office d'une séance d'entraînement à la puissance aérobie.

sur des durées plus courte, je travaille parfois le seuil (vers 178 pulses), comme ici

Image
ou ici, il a été atteint mais là le but était d'arriver en haut du colombier à 161 pulses de moyenne pour comparer au mont du chat, fait 162 pulses mais l'écan montrait 161, ce qui me permet de faire équivalente mont du chat depuis le Bourget centre 1h = grand colombier par culoz 1h07 1h08.
en endurance de base (vers FC 140 pulses, ça devrait faire mont du chat 1h10 et colombier 1h20 par là, allure à adopter si on veut le faire 4 fois de suite (ou plus)

Image lors d'une montée du colombier par culoz en 1h07 162 pulses moyen (un effort maximal devrait faire sur cette durée 175 pulses moyen et signifierai se fatiguer voir se faire mal)

d'ailleurs, j'était à 80 de cadence sur le 34/26. le 34/29 ne sera pas superflu. mais je passe aussi avec le 39/26 et même 39/23 et un vélo de 14Kg (musculation: pas plus de pulses, même chrono, atour de 1h07 1h08), mais grosse fatigue)
je l'ai fait aussi, en 165 pulses 1h15 avec un VTT chargé de sacoches. avec une cadence bonne (la pollution à l'ozone est suffisante pour fausser le pulses (ça baisse le seuil et le max également)

Image

quand je faisais de l'aviron, la base était 2 fois 40' de force endurance (sous cadence mais environ 80% de VO2 max) associé avec du 2 fois 20' vers 85% de VO2 max, et quand les compétition approchaient, venaient les fractionnés de force vitesse.

mais si il faut majorer l'endurance et la puissance constante, les petites bosses passées en force, les petites accélérations, en vélo sont suffisantes.
Dernière édition par Jean Thevenet le Jeu 13 Nov 2008 22:19, édité 1 fois.
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 13 Nov 2008 22:12

voici les vitesses obtenues à cadence 80 et 90 avec le 34 50, l'existente cassette 13 29 et les souhaités autres 12 28 et 11 27 que campagnolo ne propose pas et qu'il faut se recomposer soit même à partir de plusieurs cassettes! (écrit d'ailleurs chez eux à ce sujet)

il y a "un trou" quand les flèches de gauche (cadence 80 sont plus haute que celles de droite (cadence 90) de beaucoup.

Image
Image
Image

le 11 est vraiment un bon choix pour la compétition, aucun trou et on peut faire dans la foullée la traversée des dombes, en peloton, et franchir le colombier sur une même étape.
le "trou" entre le 5 et 6eim sur grand plateau est minime (les flèches sont presque en face), on passe par exemple de cadence 80 à cadence 92.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... gnons.html
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Messagede Jean Thevenet » Ven 14 Nov 2008 15:55

Lettre aux cycles Lapierre.


je me suis équipé d'un Lapierre Slite WB série avec monté en standard 34-50 et 13-26.
je viens de changer 13-26 pour 13-29 car il y avait un "trou" entre les petits plateaux et le grand plateau (impossible avec le 13-26 de pédaler à cadence correct appui correct sans devoir croiser, pour ma part, avec 380 à 400 watts au seuil et 72Kg, sur les pentes à 5%).
je me suis rendu compte qu'il y avait une méprise technique généralisée: avec le 34-50, si on veut couvrir toute la gamme avec des étagements homogènes et surtout ne pas avoir de trous entre le 50 et le petit plateau de 34 pourtant nécessaire tant abondent les pentes à 10%, il faut qu'entre le 4eim et 7eim pignon partant du plus petit, il y ait, dans le cas d'un départ à 12 ou 13 dents au moins 5 dents d'écart et non 3, et dans le cas d'un départ à 11 dent, au moins 4 dents d'écart, sinon, la différence entre pignons étant trop faible par rapport à l'écart entre plateau, il y a des pentes où il faut trop de croisement de chaîne pour pédaler correctement sans avoir à passer d'une cadence de 80 à plus de 90 pour trouver son rythme, entre le plus grand pignon possible sur le grand plateau et le plus petit pignon possible sur le petit.
La seule roue libre compatible avec le 34-50 sur ce critère: pouvoir pédaler entre 80 et 90 de cadence du plus petit développement au plus grand et pouvoir de faire de 12km/h à 45 est donc le 13-29, mais il serait bon de suggérer à Campagnolo (ou autre marque qui vous équipe) de fournir des pignons ou des cassettes complètes afin d'obtenir du 12-28, et du 11-26, qui sont INDISPENSABLES pour les personnes désirant faire de la compétition, ou même de la performance individuelle en zone montagneuse.

toute mes recherches sont exposées dans des forums et à la page
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... gnons.html

ces considération seront précieuses pour fournir un choix qui rend le vélo équipé d'un double très polyvalent; je pense que ça cible votre clientèle.

Avec mes sincères salutations

joint: un exemple des vitesses obtenues avec une 12-28, qui serait un bon choix polyvalent et passe partout.
Image

(je donne aussi le 11 26, avec un passage à 2 dent par pignons à partir du N°6)
Image

avec ça vous pouvez être à moins de 90 de cadence et à plus de 50km/h, vous pourrez ne pas trop descendre en dessous de 80 de cadence sur des cols très raides... sans trou!
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Messagede Jean Thevenet » Dim 16 Nov 2008 16:48

voilà, j'ai renvoyé un mail à campagnolo pour qu'ils nous fassent du 11-29 ou 11-27, avec le passage à 11 dents, ou au moins qu'ils en considèrent l'utilité.
ils sont en effet repartis sur l'erreur de ne pas assez étager en milieu de roue ibre, ce qui oblige à croiser trop souvent et rend difficile les enchaînements.

Avec le 11, cela permettrait de trouver un intérêt à une telle quantité de dentures: pouvoir concilier la vitesse en plaine et la performance maximale en côte.

Bonjour. avec les 11 dents , je vous suggère de profiter de cette quantité pléthorique de pignons pour afin proposer le rêve du cycliste fut t'il professionnel, un 11 29 ou 11-27: certaines régions en effet demandent, même avec 400 watts en endurance de varier entre 12km/h à 55... et si on veut rester en performance il faut pouvoir utiliser les cadences très haute, même... à 12km/h: il suffit d'alterner des pentes à 10-14% avec des parcours de collines et plaine pour qu'on ait besoin à la fois d'un pignon de 26 à 29 dent (avec un 34) et d'un 11 dents avec un 50.
les collines un peu haute peuvent être des pentes à 5%, il s'agit là que on puisse trouver un rapport intermédiaire, ce qui n'est pas le cas si la roue libre manque d'étagement: les pignons sont trop grand avec le petit plateau, trop petit avec le grand, et pour aller chercher le bon il faut croiser.

il apparaît que passé le 5eim (avec un départ à 12) ou 6eim pignon (avec un départ à 11) en partant du petit, on doit grimper de 2 dents par pignon, pour être compatible avec le 34 50.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... iques.html

Vous devriez donc proposer un choix qui permettrait des étapes cyclosportives passant d'un extrême à l'autre, donc impliquant d'une part le plateau de 34 très différent du 50 (donc l'impératif d'avoir un étagement de 2 dents par pignon des le milieu de roue libre et un 11-29 par exemple, vous proposez certes un 12-27 (mais le 12 est trop court en compétition et dans le choix 11-23, 11-25, outre un étagement un peu trop faible en milieu de roue libre, on reste dans le dur sur les pentes à plus de 10%, même si, justement, on est très fort en vélo, quand on veut faire une perf il faut en effet tourner dans les cadences proches de 90, et on a alors besoin d'un 27 voir d'un 29 dans les rampes à 12-14%, on est en contre performance si on ne peut pas mouliner dans une côte comme on le ferait sur piste pour un record de l'heure , c'est la seule façon d'exploiter la puissance aérobie à son dernier retranchement)

de plus 11-23, 11-25, 12-25 et 12-27 présentent encore une jonction assez difficile entre le petit plateau forcément de 34 si on a des "murs" à passer sur la route: il n'y a pas assez de différence entre les pignons pour faire la transition sans trop croiser ni casser les jambes. Le problème est certes un peu moindre qu'avec les pignons de 10 où seul le 13-29 convient sur ce critère.
(en 10 pignons, le 11-21 ou 11-23 ou 12 25 et 13 26 par exemple sont incompatibles avec le 34 50 en raison du trop faible étagement des pignons communs aux deux plateaux, il faudrait sur certaines pentes monter sur le 8eim pignons avec le grand plateau, ça croise vraiment trop)
vous devriez donc proposer aussi du 11 27 et du 11 29 spécialement étudiée pour le 34 50 qui présentent un étagement plus important en milieu de roue libre, facilitant le passage du grand au petit plateau dans les pentes moyennes

Ce choix a été murement réfléchi car j'habite dans une région où sur une même étape il peut y avoir de la montagne (avec des côtes à 19% et même 21% mais des rampes de 3km environ en 14% où il faut descendre à 12-13km/h) ce qui impose des braquets assez petit (du 34/26 voir 34/29 pour rester dans les hautes cadences (80 à 90 au moins), et une fois passé ces montagne, il peut y avoir des sucessions de faux plats, et de pente intermédiaires à 5%, il faut assurer la jonction entre les deux plateaux, et parfois, avec du vent dans le dos en plaine le 11 dent est indispensable.
Habituellement, on se casse les jambes à pédaler en sous cadence dans les cols. il peut y avoir plusieurs cols de suite, très raides, beaucoup de cyclistes s'accommodent de cadence basses faute de pouvoir faire mieux, ne monteraient pas exprès une roue libre de montagne qui les handicaperait ailleurs (cas du 13 29) et ignorent même ce qu'ils seraient capables de faire si ils moulinaient. Ils le découvriront si ils ont un gros pignon disponible!
Avec du 11 dents, ça devrait même ÊTRE L'ARGUMENT de vente du 11: les étagements restent dans l'acceptable en tout point de la roue libre mais grace au 11 dents on dispose de l'indispensable 11 et de l'indispensable 27, 28 ou 29 à la fois

on a bien les rapports indispensables pour suivre un peloton dans un fond de vallée descendant avec le vent dans le dos (le 11 dents), mais aussi et on peut rester en cadence très élevée dans le pire des cols (même un coureur cycliste professionnel capable de monter 1800m/h devrait l'utiliser sur le grand colombier, par exemple car 90 de cadence, rythme de pédalage permettant de sortir la plus forte puissance en col comme un record de l'heure n'est possible qu'avec un 34-29 sur du 14%)

je suis actuellement en 10 dents et compte pour ma part recomposer du 12 28 ou du 11 26 assez étagés en milieu de roue libre pour gérer l'écart entre les plateaux de 34 et 50, (seul 13 29 me convient actuellement, mais c'est trop court sur le plat)


avec mes sincère salutations sportives.


vitesses de cadence 80 et cadence 90 des rapports obtenus avec,
le choix du 11 26 (sur du 10 pignons)
Image
et le choix su 11 29 (qui revient au même avec le pignon "bonus" de 29, sur du 11 dents.
Image
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 16:42

Mikaël Blanchet a écrit :
> Votre raisonnement tient incontestablement la route, sauf que nous
> vendons très peu des pignons à l'unité que nous avons référencé!
>
> Mikaël BLANCHET
ça s'explique: les gens s'habituent à passer en force les cols, il est même admis qu'un cyclosportif qui se respecte se doit de monter l'alpe d'huez avec un 39-23!
et cette gestion du croisement est mal comprise, il aura fallu que quelqu'un s'attable et voit ça en graphique, chose que j'ai fini par faire car ça ne marchait pas avec un 13-26 en 10 dents et je voulais comprendre.
la plupart n'y pensent pas trop et ils oublient en passant ce que l'on gagne en performance en restant dans une plage de cadence assez étroite et centrée entre 80 et 90 de cadence, et même plus haut, vers 100 pour certains cyclistes.

cela va changer: en effet, amstrong fait le tour de France cette année et on va sans doute le revoir exploser tout le monde en moulinant à cadence 100 sur un tout petit braquet en côte. de plus j'essaie d'ébruiter cet affaire de réglage de cadence: une côte, ça se fait comme un contre la montre sur le plat.

voilà.
je pense que si vous offrez cette opportunité de vente au détail et que vous communiquiez aux clients les petits graphiques de vitesse entre cadence 80 et 90, que cela passerais. le compact 34 50 est vraiment intéressant alors.

à bientôt. si vous avez le temps de correspondre je suis à vous.
je vous suggère d'utiliser et d'adapter mes graphiques ou ma façon de les présenter pour votre documentation: les cyclistes ont besoin de ce genre de visuel.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... iques.html
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 17:43

http://www.savoir-sport.org/savoir_spor ... ticleID=28

Les meilleurs cyclistes optent pour une plus grande fréquence de pédalage lorsqu’ils roulent à intensité élevée

La performance en cyclisme sur route, et particulièrement en contre-la-montre, dépend fortement de l’aptitude à maintenir une puissance élevée de pédalage sur toute la distance de course. Ainsi, les tests d’aptitude physique des cyclistes mettent traditionnellement l’accent sur la puissance maximale aérobie et l’endurance.

Les cyclistes entraînés ont tendance à choisir spontanément des fréquences de pédalage plus élevées que les non entraînés, soit 90 à 100 rpm (Lucia et coll., 2001). Chez les cyclistes professionnels, la capacité à adopter une fréquence de pédalage élevée semble être liée à la performance en contre-la-montre. Par exemple, les records de l’heure sont réalisés avec des fréquences de pédalage de plus de 100 rpm (septembre 1994, M. Indurain : 100,8 rpm ; novembre 1994, T. Rominger : 102,2 rpm ; septembre 1996, C. Boardman : 104,2 rpm).

Le but de cette étude était de vérifier si la fréquence préférée de pédalage était corrélée ave des indices de performance cycliste.

On a mesuré la fréquence préférée de pédalage, la puissance aérobie maximale (PAM : plus haute puissance développée au terme d’un test à charge augmentée progressivement – 25 watts/min –jusqu’à épuisement) et le temps limite de pédalage à intensité élevée (91±4 % PAM), chez 13 coureurs cyclistes (4 « Régionaux », 5 « Nationaux », 2 « Élites 3 » et 2 « Élites 2 »).

Résultats : • tlim@91%PAM = 539±126 secondes • Fréquence préférée de pédalage = 95 ± 6 rpm • Corrélation entre la fréquence préférée de pédalage et la PAM = 0,81 • Corrélation entre la fréquence préférée de pédalage et tlim@91%PAM = 0,93 • La relation entre d’une part la fréquence préférée de pédalage (FPP) et la PAM et, d’autre part, le temps limite à 91%PAM FPP est la suivante : tlim@91%PAM (secondes) = 13,95 x FPP (rpm) + 0,80 x PAM (watts) – 1097,16

Les résultats de cette étude suggèrent que la fréquence de pédalage adoptée spontanément par les cyclistes au cours d’un exercice intense, donne à l’entraîneur un complément d’information à propos des qualités physiques des cyclistes (la PAM demeurant le paramètre le plus corrélé à la performance). Une fréquence de pédalage élevée adoptée spontanément à intensité élevée serait donc indicateur d’une bonne performance, ce qui peut sembler paradoxal, sachant que le travail musculaire négatif et la force totale appliquée sur les pédales augmentaient significativement lorsque la fréquence de pédalage est très grande (plus de 105 rpm) (Neptune et Herzog, 1999).

On peut faire l’hypothèse qu’à l’entraînement, il y a avantage à contraindre les cyclistes à utiliser une fréquence de pédalage élevée lors des séances à haute intensité.
Thème(s)

Analyse de la performance
Préparation à la performance
Source primaire

Nesi X, Bosquet L, Pelayo P.Preferred pedal rate: an index of cycling performance. Int J Sports Med, sous presse
Rédacteur

Xavier NESI Directeur sportif et entraîneur de l’ESEG Douai (équipe DN Espoir) xnesi@wanadoo.fr
Éditeur

Guy Thibault INFE
Mots clefs

Fréquence de pédalage préférée, temps limite d’exercice, puissance pic
Sports Ciblés

Cyclisme, Triathlon
Lectures suggérées

Jeukendrup AE, Martin J. Improving cycling performance: how should we spend our time and money. Sports Med 2001; 31:559-569.

Balmer J, Davidson RC, Bird SR. Peak power predicts performance power during an outdoor 16.1-km cycling time trial. Med Sci Sports Exerc 2000; 32:1485-1490.

Neptune RR, Herzog W. The association between negative muscle work and pedaling rate. J Biomech 32:1021-1026

Takaishi T et al. Neuromuscular, metabolic, and kinetic adaptations for skilled pedaling performance in cyclists. Med Sci Sports Exerc 1998; 30:442-449.

Lucia A,Hoyos J, Chicharro JL. Preferred pedalling cadence in professional cycling. Med Sci Sports Exerc 2001; 33:1361-1366.

Laursen PB et al. Interval training program optimization in highly trained endurance cyclists. Med Sci Sports Exerc 2002; 34:1801-1807.
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Messagede rickyfirst » Mar 25 Nov 2008 19:23

Ils me semblent normal que les cyclistes entraînés ai des cadences de pédalage plus élevées que des non entraînés. En effet, bio mécaniquement les heures d'entraînement payent et donne un plus grande fluidité.

Par contre les constats généraux du genre à 100 RPM ont a le meilleur rendement sont pour moi un peu bizarre. Nous avons tous une structure musculaire différente et un appareil cardio vasculaire différent donc la fréquence optimale ne peut pas être la même pour tpus (suffit d'en parler à Ullrich et Honchar par exemple :lol: )
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Messagede rickyfirst » Mar 25 Nov 2008 19:25

Jean Thevenet a écrit:cela va changer: en effet, amstrong fait le tour de France cette année et on va sans doute le revoir exploser tout le monde en moulinant à cadence 100 sur un tout petit braquet en côte. de plus j'essaie d'ébruiter cet affaire de réglage de cadence: une côte, ça se fait comme un contre la montre sur le plat.


Prendre un cas particulier pour expliquer une généralité n'est jamais judicieux.
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 21:48

bon, je vais coller autre chose, généralisé, il semble.

http://www.savoir-sport.org/savoir_spor ... ticleID=28

réédit, c'était déjà fait...
c'est quoi alors ce cas particulier?
Amstrong? il a fait "un contre la montre" en côte. et alors?
il serait bon d'étudier l'option "contre la montre en côte", c'est les mêmes lois physiologique que sur le plat. presque (une irrégularité en cote côute moins.
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 21:50

alors? si on veut être performant en côte, que l'on est entraîné, et donc que l'on travaille à intensité élevée...

il faut mouliner...
et cela n'est effectivement pas acquis: en côte beaucoup passent en force en sous cadence faute d'un braquet assez petit...
car du 14%, à 12km/h ça fait 1800m/h (soit près de 500 watts, et un 34-29 est juste assez petit...).

essayez, et vous m'en direz des nouvelles...
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Messagede rickyfirst » Mar 25 Nov 2008 21:55

Mettre 2 fois le même message ne renforce pas le propos.

Tous le monde ne gagne pas à mouliner. L'efficacité par la vélocité n'est pas la panacée universelle et n'est certainement pas une règle générale à appliquer.

Pour rappel (encore :? ), nous sommes tous différents.
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 22:11

je viens de le corriger, il était déjà collé.

si on n'est pas tous ajusté à 80-90 de cadence, on a un "optimum perso" et la règle d'étagement des pignons ne change pas vraiment: on reste pareil en pourcentage.

Je crois quand même que c'est comme en aviron: en vélo ça "marche fort" vers 90 à 100 de cadence je crois, en aviron c'est entre 32 et 38 de cadence.
en dehors de ces valeurs ont n'obtient pas les meilleures performances.

par contre, cette exigence ne s'exprime peut être que si on est pas très loin des limites haute de sa condition physique.

je remarque que je tourne moins vite quand je suis pas en puissance, mais du coup je passe les mêmes braquets aux mêmes endroits en côte mais tire un peu plus long sur le plat.
la raison est que l'appui reste le même, seul change la cadence,

sur le plat c'est différent, comme la résistance varie comme le carré de la vitesse, si on va 10% moins vite alors pour appuyer aussi fort en allant 10% moins vite, il faut tourner 20% moins vite sur un rapport 10% plus grand, donc le 12 au lieu du 13- dent en pratique (je pédale avec un rapport plus court si je vais plus vite!)
que les cyclistes entraînés ai des cadences de pédalage plus élevées que des non entraînés. En effet, bio mécaniquement les heures d'entraînement payent et donne un plus grande fluidité.


en fait c'est plus simple que cela: il semble que la force d'appui ne varie guère et est fixée par un optimum correspondant à des jambes de masse "normale"
- si on appuie plus fort, il faut plus de muscle, avoir des jambes plus lourde et péser plus lourd, ce qui dégrade le rapport puissance/poids.
- donc, si on a de la puissance mais guère plus de couple, alors ne reste que la solution de pédaler vite pour que cadence fois couple = puissance soit élevée.
- il y a aussi la fatigue neuro musculaire: appuyer fort fatigue le muscle pour peu de puissance si c'est à cadence faible: augmenter la cadence c'est éviter la fatigue neuromusculaire.
C'est donc pas une question de technique, ni de choix, ni de consitution physique, mais une question de biomécanique. La constitution influe peut être mais pas dans des proportion qui expliqueraient 75 de cadence pour l'un et 110 pour l'autre. si on veut "que ça marche" la fourchette des différence se rétréci et dans "ceux qui sont bons" les différences deviennent faibles.
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Messagede rickyfirst » Mar 25 Nov 2008 22:16

Jean Thevenet a écrit:si on n'est pas tous ajusté à 80-90 de cadence, on a un "optimum perso" et la règle d'étagement des pignons ne change pas vraiment: on reste pareil en pourcentage.

Je crois quand même que c'est comme en aviron: en vélo ça "marche fort" vers 90 à 100 de cadence je crois, en aviron c'est entre 32 et 38 de cadence.
en dehors de ces valeurs ont n'obtient pas les meilleures performances.


Tu penses quoi de Honchar qui gagne un chrono du tour à 74 RPM (à part qu'il est chargé comme un baudet mais de toute façon c'est la même chose pour Amstrong)

Tu dois tous de même savoir qu'il existe des rapports fibres lentes - fibres rapides différents chez les individus. Il y a des rapports fémur = tibia différents également, il y a également des différences dans le système d'alimentation en oxygène des muscles.

En conséquence dire que 90 - 100 RPM est la valeur ultime de fréquence bonne pour TOUS est une erreur grossière. C'est aussi grossier que de dire qu'un vélo X est le meilleur vélo pour TOUS.
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 22:24

je pense que c'est une exception, pour le 74 de cadence, si on trace "un nuage de point" des cas observés, il y aura quelques points en dehors, finalement, amstrong qui montait en moulinant paraissait exceptionnel alors qu'il gérait simplement une pente comme un contre la montre sur le plat pour simplement y envoyer le max.
pédaler lentement sur le plat peut avoir un avantage: ça brasse moins d'air et le rendement mécanique est meilleur, et d'avoir des cuisses lourdes et très musclés pour pouvoir le faire en optimum ne désavantage pas sur le plat. c'est peut être ce choix qu'a fait ce coureur
en côte c'est différent.

en ce qui concerne pa propre expérience j'ai été en sous cadence depuis mon enfance (je pédalais plutôt à 65 70, mais en force, et ça allait d'ailleurs très bien avec l'aviron en 2004 2005 jusqu'à il y a peu, quelques mois, et de trouve que ça va bien mieux en moulinant, par contre j'ai un peu plus de pulses, pour la même chose mais moins de fatigue. pour s'entrainer ça va mieux. bien sur il ne faut pas faire que ça. et je "mouline" pas si vite (80-85 parfois 90-100)

j'avais fait cet expérience de mouliner en 2004, mais c'était plus naturel avec des manivelles plus courtes.
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Messagede rickyfirst » Mar 25 Nov 2008 22:27

Jean Thevenet a écrit:je pense que c'est une exception, pour le 74 de cadence, si on trace "un nuage de point" des cas observés, il y aura quelques points en dehors, finalement, amstrong qui montait en moulinant paraissait exceptionnel alors qu'il gérait simplement une pente comme un contre la montre sur le plat pour simplement y envoyer le max.
pédaler lentement sur le plat peut avoir un avantage: ça brasse moins d'air et le rendement mécanique est meilleur, et d'avoir des cuisses lourdes et très musclés pour pouvoir le faire en optimum ne désavantage pas sur le plat. c'est peut être ce choix qu'a fait ce coureur
en côte c'est différent.


Et si Amstrong était lui aussi une exception ?

Encore plus fort si nous étions tous des exceptions.

On en revient au sujet, le choix des braquets et de la RPM optimale est un choix personnel. C'est à chacun de voir ce qui lui convient. Il y a bien sûr des lois statistiques qui donnent des moyennes mais c'est à chacun de voir s'il doit absolument être dans la moyenne.
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Messagede Jean Thevenet » Mar 25 Nov 2008 22:36

je ne pense pas démordre que
une côte, ça se fait comme un contre la montre sur le plat.

c'est à dire envoyer le maximum de puissance moyenne et donc d'être ajusté à sa cadence optimale.
ça sera entre 85 et 95 pour la plupart des cas, mais pas pour tout le monde puisqu'il y a des exceptions, mais il se peut aussi, ça m'es arrivé que l'on se sente à l'optimum à des cadences bien plus basse que son propre optimum (le cardio d'ailleurs donnant des valeurs plus basse ça parait meilleur, si on cherche l'optimum au cardio on peut se tromper) mais en faisant des essais, on s'aperçoit que finalement, avec une cadence plus élevée (pour moi il a fallu que je me force) le seuil se retrouve 10 pulses plus haut et que même si on a 3 à 5 pulses de plus à vitesse égale qu'avant, se dégage alors une plus grande marge. et puis c'est nettement moins fatiguant!
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Messagede charmette1261 » Mer 26 Nov 2008 07:52

le record amateur de l'alpe d'hueez a cette année était battu par Gallego, et il monte tous les cols en grimpée sur le 52 ! il a gagné presque toutes les grimpées cette saison, avec des performances superieures a certains professionel et pourtant ce n'etait ps les mêmes braquets utilisés ! comme quoi chacun sa fc de pedalage. L'an prochain il va mettre des osymetric et il bosse sa fc de pedalage comme un fou en ce moment :lol:
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Messagede rickyfirst » Mer 26 Nov 2008 09:10

Jean Thevenet a écrit:je ne pense pas démordre que
une côte, ça se fait comme un contre la montre sur le plat.

c'est à dire envoyer le maximum de puissance moyenne et donc d'être ajusté à sa cadence optimale.
ça sera entre 85 et 95 pour la plupart des cas, mais pas pour tout le monde puisqu'il y a des exceptions, mais il se peut aussi, ça m'es arrivé que l'on se sente à l'optimum à des cadences bien plus basse que son propre optimum (le cardio d'ailleurs donnant des valeurs plus basse ça parait meilleur, si on cherche l'optimum au cardio on peut se tromper) mais en faisant des essais, on s'aperçoit que finalement, avec une cadence plus élevée (pour moi il a fallu que je me force) le seuil se retrouve 10 pulses plus haut et que même si on a 3 à 5 pulses de plus à vitesse égale qu'avant, se dégage alors une plus grande marge. et puis c'est nettement moins fatiguant!


En clair un chrono long en côte cela se fait à SV2. Par contre le rendement à SV2 n'est pas directement lié à la cadence.La cadence optimale de chacun est différente (structure musculaire, morphologie et qualité du système de transport d'oxygène vers les muscles sont les 3 paramètres majeur qui détermine le rendement optimum de chaque cadence).

Je ne doutes pas de ta capacité de compréhension mais devrais je répèter 20 fois la même chose sous différente forme pour que tu accepte l'idée très simple que nous sommes tous différents.
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Messagede duduche » Mer 26 Nov 2008 10:13

charmette1261 a écrit:le record amateur de l'alpe d'hueez a cette année était battu par Gallego, et il monte tous les cols en grimpée sur le 52 ! il a gagné presque toutes les grimpées cette saison, avec des performances superieures a certains professionel et pourtant ce n'etait ps les mêmes braquets utilisés ! comme quoi chacun sa fc de pedalage. L'an prochain il va mettre des osymetric et il bosse sa fc de pedalage comme un fou en ce moment :lol:


David,
En combien de temps est-il monté ?
C'était pour le grimpée de l'Alpe officielle début juillet ou avec le temps du virage jusqu'à l'office du tourisme (horodateur) ?

@ Jean : tu essaies de tout généraliser.
En effet, si l'on prend l'exemple des pros car pour plusieurs pratiques ils peuvent être suivis, effectivement ils tournent les jambes sur un chrono ou dans un col (mais seulement pour les meilleurs et pour des cols pas trop pentus).
J'ai lu 1 ou 2 interviews de professionnels à qui l'on demandait pourquoi ils ne tournaient pas les jambes comme Armstrong. Leur réponse était claire : ils avaient essayé mais ils s'essoufflaient trop et sous entendaient que ce n'était pas très naturel.
Quand tu parles de 80-90 rpm en côte ou CLM je te réponds : ce que tu appelles côté est finalement un col. Regarde sur le Tour des Flandres ou Liège Bastogne Liège (des côtes quoi) ils tournent déjà netement moins vite.
Car pour passer des côtes courtes en course (et non seul à l'entraînement en essayant de faire une belle moyenne), il est préférable de le faire "un peu en force" (par rapport à sa cadence perso optimale et celle-ci comme le dit rickyfirst varie selon les individus).

Toutes tes démonstrations sont intéressantes et la cadence de pédalage est à travailler mais toutes les situations et les cyclistes réclament de devoir adapter la cadence au moment.

Même s'agissant de chrono, j'ai remarqué pour un que je fais régulièrement (il dure environ 11'30 pour moi), je mets moins de temps avec une cadence d'environ 70 rpm que 90 rpm.
Car pour cette durée d'effort j'arrive à accepter que les jambes brûlent musculairement (basse cadence) alors que tourner les jambes trop vite a tendance à faire s'évoler les pulses.
Evidemment l'effort durerait 45 muinutes, la donne serait différente et le paramètre musculaire redeviendrait très important (impossibilité d'accepter les gros braquets) et l'éconimie du geste primordiale...
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Messagede Jean Thevenet » Mer 26 Nov 2008 10:26

oui bien sur, quand je parle de côte c'est sur des durées de l'ordre de l'heure et des dénivelés supérieurs à 1000m et aussi des cumuls de l'ordre de 3000 à 5000m par sortie, sinon c'est des "bosses"
c'est peut être le pourquoi de "ça passe" avec un 34 50 et une roue libre peu étagée: les cyclistes ne cherchant pas à réguler: une bosse de 10mn on se met debout et on y va en force, là d'accord.

par contre si on "régule" (c'est rare, ça marche si on est seul) et que l'on fait un contre la montre "sous maximal" mélangeant plat et bosses et que l'on veut faire un pallier de puissance constante (ce qui ne donne pas la meilleur performance chrono soit dit en passant), alors, il faut pouvoir enchaîner les rapports sans avoir de trous. la performance n'est pas là le critère recherché, mais le réglage de la zone aérobie pour parfaire l'endurance.
Si on adopte la logique de performance maximale, en "bosses" on garde plus de temps en passant en force et en récupérant sur le plat (car sur le plat en récupérant 20% moins fort qu'à font on ne va que 7% moins vite et sur les côtes que l'on passe "plus qu'à fond", si on force 20% de plus on gagne 20%: à puissance moyenne égale on fait un meilleur chrono alors car concentrer de la puissance sur les bosses rapporte le triple que de le faire sur le plat (loi de la linéarité en cote car rapport puissance/poids et de la racine cubique de la vitesse sur plat car résistance de l'air)
mais si on recherche la régularité, ce n'est pas la bonne méthode d'entraînement, la base de l'entraînement reposant sur de la puissance constante avec une FC variant peu (hors spécifique qui prendrait 20% du temps) et il est bon de disposer de la possibilité mécanique de la faire (roue libre assez étagée sans trous et permettant de ne pas passer en force un col.)
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Messagede lolo » Mer 26 Nov 2008 11:09

Je reviens sur le post de Duduche :

J'ai moi aussi une cote référence :

4,3 kms à environ 7%

J'ai longtemps plafonné lors de cette course de cote aux environs de 12'15 - 12'20 (en montant petit plateau)...
Quand j'ai monté mon plateau de 48 dents, je me suis dit, je tente le tout pour le tout en montant grand plateau...

Mes temps pour les dernières années sont de 12'-12'01-12'02" et seulement 12'12" cette année avec moitié moins de kilomètres et moins entrainé...
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Messagede Jean Thevenet » Mer 26 Nov 2008 11:29

mais quand tu à fait cette côte (ça revient à monter 860m/h, comme à peu près 950 à 1000m/h une pente plus forte avec donc moins de résistance de l'air)
était tu en endurance, ou au dessus du seuil sur une grande partie de celle ci?

de mon coté, avant de découvrir le bénéfice des cadences élevées sur les gros cumuls de dénivelé, je pensais aussi la même chose: c'est de l'énergie perdue de tourner les jambes. la charge cardiovasculaire est effectivement moindre, mais soyez vigilants à l'emplacement du seuil.
un seuil plus bas fait une fréquence cardiaque plus basse à puissance égale quand on est déjà "dedans" ou au dessus,
ce qui permet de distinguer la différence n'est donc plus le classique "j'ai moins de pulses pour faire la même chose", mais si on a les moyens de le mesurer, la lactacémie.
si on a pas les moyens de mesurer, il faut faire les paliers sous maximaux, c'est à dire arriver en bas d'une pente raide de préférence pour ne pas être faussé par la résistance de l'air, arriver en bas avec la FC cible et puis la faire dans la cadence que l'on juge optimale à cette FC cible, et cela pour
140-150-160-170 pulses par exemple, si le point correspond à 170 pulses est lié à une performance supérieure par rapport au prolongement de la droite liant les points fait plus bas, alors on sait que le seuil est entre 160 et 170 pulses.
on peut alors refaire le test avec plus de précision, et en triplant les mesures pour qu'il n'y ait pas trop de "bruit dans le signal".
enfin, il faut ensuite refaire ce test avec une cadence imposée, mais ce n'est pas si simple: si on ne s'est pas adapté aux cadence élevée on butte sur le facteur limitant de la vélocité: on refait de l'acide lactique rien qu'en tournant vite: on ne peut donc mouliner "comme ça", et il faut s'entraîner à mouliner "en charge" (en évitant à l'entraînement la durée entre 20" et 4' qui nuit l'aptitude à la faire en aérobie, comme en muscul en évitant entre 10 et 80 coup cadence 30 pour faire soit de la force anaérobie alactique, soit de la force endurance mais presque pas de l'anaérobie lactique qui nuit à tout le reste de l'entraînement ).
c'est donc toute une démarche a acquérir et il faut assez de temps pour juger.

dans le domaine de l'aviron aussi c'est pareil, on peu croire que c'est plus rentable de faire un bouillon tous les 11 ou 12m, c'est le cas à l'entraînement. en course la cadence est double pour 1.3 fois plus vite, et on a un bouillon tous les 7m, alors... il faut que les rames sont plus faciles (bras de levier) pour réussir la course que durant l'entraînement, ce qui est compliqué, comme en vélo est d'être optimisé pour les deux, d'où de la musculation à la cadence imposée course (double de celle de l'entraînement).
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Messagede duduche » Mer 26 Nov 2008 11:32

Jean Thevenet a écrit:oui bien sur, quand je parle de côte c'est sur des durées de l'ordre de l'heure et des dénivelés supérieurs à 1000m et aussi des cumuls de l'ordre de 3000 à 5000m par sortie, sinon c'est des "bosses"
c'est peut être le pourquoi de "ça passe" avec un 34 50 et une roue libre peu étagée: les cyclistes ne cherchant pas à réguler: une bosse de 10mn on se met debout et on y va en force, là d'accord.

par contre si on "régule" (c'est rare, ça marche si on est seul) et que l'on fait un contre la montre "sous maximal" mélangeant plat et bosses et que l'on veut faire un pallier de puissance constante (ce qui ne donne pas la meilleur performance chrono soit dit en passant), alors, il faut pouvoir enchaîner les rapports sans avoir de trous. la performance n'est pas là le critère recherché, mais le réglage de la zone aérobie pour parfaire l'endurance.
Si on adopte la logique de performance maximale, en "bosses" on garde plus de temps en passant en force et en récupérant sur le plat (car sur le plat en récupérant 20% moins fort qu'à font on ne va que 7% moins vite et sur les côtes que l'on passe "plus qu'à fond", si on force 20% de plus on gagne 20%: à puissance moyenne égale on fait un meilleur chrono alors car concentrer de la puissance sur les bosses rapporte le triple que de le faire sur le plat (loi de la linéarité en cote car rapport puissance/poids et de la racine cubique de la vitesse sur plat car résistance de l'air)
mais si on recherche la régularité, ce n'est pas la bonne méthode d'entraînement, la base de l'entraînement reposant sur de la puissance constante avec une FC variant peu (hors spécifique qui prendrait 20% du temps) et il est bon de disposer de la possibilité mécanique de la faire (roue libre assez étagée sans trous et permettant de ne pas passer en force un col.)


Par le début de ton post surtout tu précises que ta pratique est largement éloignée de la très grande majorité des lecteurs.
Je suis d'accord avec toi que pour des sorties seul avec de 3000 à 5000 m de D+ la cadence optimale est plutôt haute sous peine de devoir rentrer à la nuit.
Et pour ces sorties là (entre 5 et 7h certainement) seul, effectivement les braquets que tu proposes seront les bons.
Enfin, tout le monde ici n'a pas la chance de vivre au milieu des montagnes pour faire de telles sorties et en dehors de celles-ci je maintiens que pour passer une bosse de 1 km (un pont d'autoroute pour toi) un peu de force est préférable. Néanmoins j'utilise ces bosses là chez moi pour simuler un grand col en m'obligeant à monter très petit (ou mieux sprint en hypervélocité en bas) dès le pied. Le résultat ? Les pulses s'envolent et je n'avance pas (mais ici ce n'est pas le but).
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Messagede lolo » Mer 26 Nov 2008 11:53

Jean Thevenet a écrit:mais quand tu à fait cette côte (ça revient à monter 860m/h, comme à peu près 950 à 1000m/h une pente plus forte avec donc moins de résistance de l'air)
était tu en endurance, ou au dessus du seuil sur une grande partie de celle ci?



C'est une compétition = A fond !!!
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Messagede Jean Thevenet » Mer 26 Nov 2008 11:59

effectivement, si c'est à fond, sur une telle durée, tout ce qui a été dit qui est strictement pour l'endurance EN DESSOUS DU SEUIL ne s'applique pas. de mouliner sert à rehausser le seuil pour s'en tenir en dessous, et de plus, quand on est entraîné, on a tendance à repousser le seuil quasi contre le maxi, et donc l'intérêt de l'exploiter est évident, d'où les cadences élevées préférées.

-

dans les années octante, il était admis, avec un certain questionnement que les meilleurs grimpeurs semblaient être des habitant des plaines.
c'est logique, toute la durée de leur sortie est de l'entraînement, et ils tendent à travailler en cadence élevée "sans y penser", il s ont plus la caisse car ils ont tendance à plus optimiser l'endurance et cela leur rapport ensuite même dans les côtes.
cette disparité a disparu avec les méthodes d'entraînement moderne qui gomment cette différence.
au quotidien je m'entraîne, si possible entre 1h et 2h sur le plat (l'hiver le problème est de redescendre!) ou des parcours vallonnés que je passe autant que possible "comme du plat", pour garder la continuité (ja garde la même cadence, le même couple donc la même puissance d'où cet impératif de ne pas avoir de trous et une large gammes, d'où ce calcul de passages des pignons et des plateaux pour passer partout entre 80 et 90 de cadence et vers 70% à 80% de la puissance que je ferais à bloc sur un contre la montre d'une heure, en pratique donc, presque pareil, si ce n'est que 13 à 15km/h au lieu de 17, ou 36 à 38km/h au lieu de 40)
0.7 à 0.8 n'est pas très loin de 1, du coup, la logique d'équippement est similaire à 20 ou 30% près. pour les côtes de 10% il faut les gérer comme du 12 à 14% en compétition. (donc avec un braquet du genre 34-29)
ainsi l'entraînement ressemble beaucoup (à 20% près) au contre la montre d'une heure.
il y a largement assez, pour ajouter la dose de fractionnés. de passage en force liés aux "parcours merdiques" genre la bosse du pont, la traversée du village ou autre trucs qui feraient sinon gérer à l'excès du dérailleur.
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Messagede charmette1261 » Mer 26 Nov 2008 14:14

duduche a écrit:
charmette1261 a écrit:le record amateur de l'alpe d'hueez a cette année était battu par Gallego, et il monte tous les cols en grimpée sur le 52 ! il a gagné presque toutes les grimpées cette saison, avec des performances superieures a certains professionel et pourtant ce n'etait ps les mêmes braquets utilisés ! comme quoi chacun sa fc de pedalage. L'an prochain il va mettre des osymetric et il bosse sa fc de pedalage comme un fou en ce moment :lol:


David,
En combien de temps est-il monté ?
C'était pour le grimpée de l'Alpe officielle début juillet ou avec le temps du virage jusqu'à l'office du tourisme (horodateur) ?



voici les resultats : http://www.timtoo.com/timtoo.php?chrono ... cours_n_22

je ne sais pas de où à où les temps sont pris exactement, mais il m'a dit qu'ils avaient le record amateur que detenait Ougier jusqu'alors.

en tous cas pour m'etre deja entrainé avec lui, c'est impressionant la force qu'il a ! si quelqu'un connait le parquetout : 52-21 max !

on va voir s'i s'ameliore l'an prochain en mettant le petit plateau !
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Messagede lolo » Mer 26 Nov 2008 16:08

Au vu des temps, j'aurai tendance à penser que c'est la version courte (pas celle TDF).
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Messagede duduche » Mer 26 Nov 2008 21:50

Oui Timetoo est bien la société de chronométrage pour l'Alpe d'Huez. Il s'agit donc du temps entre le virage pile au pied de la montée et l'office du tourisme (avant de passer sous le pont).
Pour l'arrivée Tour de France on peut ajouter 3 bonnes minutes.
Ca fait tout de même de jolis temps :wink:
Apparemment selon le lien Timetoo Mickaël a fait ça avec Patrick Guéraud le même jour pour le même temps d'ascension. Ca sent le Gentleman ça.

@ David : normalement c'est Serge Garnier qui a le meilleur temps "amateur", si l'on peut dire. Je crois que son temps était de 41'30 pour l'arrivée Tour de France. Sur le CLM du Tour il aurait terminé dans les 1ers, mais du temps de sa splendeur. Aujourd'hui même très efficace il est un poil moins rapide.
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Messagede FredV » Lun 15 Juin 2009 12:58

Bonjour à tous,

Je vais remonter le sujet suite à ma récente expérience (hier) du col du grand colombier évoqué dans le sujet.

En temps normal, je roule avec un 50x36 et 12x23. 50x12 est un peu court pour les faux plats descendants, mais globalement cela me permet de passer à peu près confortablement partout dans la région lyonnaise avec aucun trou et des rapport "redondants".

Ce WE, je me suis frotté au grand colombier, j'ai adapté mes braquets (50x34 et K7 12x25 pris sur le vélo de ma chère & tendre) mais c'était encore insuffisant : Un 34x27 n'aurais pas été du luxe. Du coup j'ai réduit mes prétentions avec seulement 3 ascentions sur les 4 possibles.

Quand aux descentes, elles sont assez raides et plutot mal revetues donc difficile de pédaler...
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Messagede ISATRI » Lun 15 Juin 2009 16:26

FredV a écrit:Bonjour à tous,

Je vais remonter le sujet suite à ma récente expérience (hier) du col du grand colombier évoqué dans le sujet.

En temps normal, je roule avec un 50x36 et 12x23. 50x12 est un peu court pour les faux plats descendants, mais globalement cela me permet de passer à peu près confortablement partout dans la région lyonnaise avec aucun trou et des rapport "redondants".

Ce WE, je me suis frotté au grand colombier, j'ai adapté mes braquets (50x34 et K7 12x25 pris sur le vélo de ma chère & tendre) mais c'était encore insuffisant : Un 34x27 n'aurais pas été du luxe. Du coup j'ai réduit mes prétentions avec seulement 3 ascentions sur les 4 possibles.

Quand aux descentes, elles sont assez raides et plutot mal revetues donc difficile de pédaler...



Moi aussi je viens d'avoir une expérience récente (ce we) presque similaire.
Habituellement, je suis en 53/39 - 12/23, ce qui est largement chez moi; où les pourcentages moyens sont souvent moins.

J'allais faire les 3 ballons, et j'avais prévu un 34/50 avec une cassette 12/27... Et bien, dans les ballons de Servance et d'Alsace, ca passe bien pour moi (34x21 aurait suffit), par contre dans la Planche des Belles Filles, où les pourcentage sont plus rigoureux, j'étais content de trouver le 34x27.....

Globalement, je trouve celà bien étagé, même si y'a pas mal de trou (12-13-14-15-17-19-21-24-27), j'ai moins souffert de l'étagement qu'avec le trou au 18, sur 53, lors des courses du plat.

Merci le compact, sans lui, même 39/27, je pense que ca passait pas!!
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