Compact VS Classique

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Messagede Jean Thevenet » Ven 7 Nov 2008 19:43

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voilà, j'ai traduit le choix 12-28 avec 34-50 qui semble mon meilleur choix pour passer partout autour de chez moi en restant à cadence 80-90, je passe un rapport plus facile des que la cadence est 80 (en dessous, il n'est pas possible d'être près du seuil anaérobie sans saturer dans les jambes.
et encore c'est limite, en étant sur le 50, il faut monter jusqu'à la 7eim denture pour ensuite passer au petit plateau 4eim denture tout en passant de cadence 80 à cadence 90.
comme vous voyez, si vous joignez un point de cadence 90 à un point de cadence 80 (descendre d'un pignon) vous conservez au pire à peu près la même vitesse (pareil dans l'autre sens), même dans la partie la plus étagée de la roue libre.

pour m'entraîner correctement c'est encore plus vrai. j'ai remarqué que la fatigue ne dépendait pas de la charge cardiovasculaire... mais du temps passé en sous cadence, ce qui faisait que quand je travaillais avec le cardio, de sorte à ne pas dépasser les pulses désirés... j'avais plus mal aux jambes! en effet, les pentes à 12 ou 13% ne peuvent pas être passées à cadence 80 si on monte moins vite que 1400m/h, et quand j'avais constaté cette fatigue plus grande en montant au cardio plutôt qu'au seuil, j'était avec un peugot de 14Kg et montait alors à 1200m/h, avec un 39/26 donc cadence 65 insuffisante. il semble que la fatigue apparaisse en dessous de cadence 80,
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Messagede Jean Thevenet » Sam 8 Nov 2008 16:35

encore un essai
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typique. je suis monté là à 160 pulses (col du chat en 1h pile depuis le bourget du lac (ça prend 1mn15 à 1mn30 de plus que depuis le départ de la course qui emprunte cette pente). et effectivement, si je veux passer ce genre de col plusieurs fois c'est beaucoup, 160 pulses étant plutôt dans de l'endurance soutenue, pour 140 pulses, il me faut un 34-28 ou 29, éventualité de montées dans ce genre plusieurs fois de suite, pour ne pas trop être en sous cadence.

j'ai donc refait des propositions de montages carréments extremes, le 12-29
et le 13-28

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qui répondent au critères de ne pas trop croiser lors du changement de plateau, et de permettre les extrêmes.

le 12-29 présente un cran un peu fort dans les 32-36km/h, qui me semble moins gênant que dans le trou encore plus grand du 34-50 13-26 ou 11-21 ou 11-23 en milieu de roue libre dans les 20-25km/h, qui correspondent aux côtes à 4 à 6% qui peuvent être longues.

ça semble un bon choix.

comme j'ai vu qu'avec le 13 je ne suis même pas à 160 pulses à cadence 80 (je tourne à 38km/h 150 pulses), le 12 serait bien venu pour pouvoir me mettre au seuil dans la zone des 80 tours par minutes sur le plat (faire du 175 pulses entre cadence 80 et 90 devrait se faire sur le 12).

je précise mon niveau: à peu près aux limites humaines de la condition physique à 40 ans.
à 37 ans j'était 3% au dessus du record de puissance aérobie des 40 ans dans les test ergométriques des rameurs (6'25.3 au test 2000, record des 40 ans 6'28), je ne dois donc pas être loin des limites à 40 ans. ma forme a peu bougé depuis, j'ai transféré ma puissance en aviron sur la puissance en vélo.

sur le mont du chat mon pronostic est 48' (en me basant sur le fait qu'au seuil annaérobie je monte à 1600m/h 178 pulses et que je prévois possible de rester 1h entre 170 et 175 pulses 1500m/h, je vais aller voir sur google.

Heu?
"mercredi, juillet 11, 2007
Grimpée cycliste du relais du chat
Le samedi 7 juillet au matin avait lieu la grimpée chronomètrée du relais du chat organisée par le guidon du bourget les temps réalisés laissent rêveur! Nicolas Ougier l'emporte en 48' 59'' c'est un temps de pro."

ça doit être par ce qu'en été il fait plus chaud...
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Messagede mickey » Sam 8 Nov 2008 20:29

km/D+ de ce col du chat ?
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Messagede Jean Thevenet » Sam 8 Nov 2008 22:34

13.08km
le Mont du chat départ le petit rond point du bourget du lac 247m vers 1487m (donc 1240m)
la course orginisée part du croisement de la nationale 504, à altitude 300m
(il paraît que le record absolu serait 38' par un pro de 25 ans, probablement faux, à vérifier, cela ferais 1878m/h alors que l'alpe d'huez en 38' ne fait que du 1760m/h pour Lance Amstrong)
apparament cette course se gagne entre 47' et 49'
ce qui fait 9.5% de moyenne (c'est un des cols les plus raides d'europe, peut être même le plus raide. il est en effet plus raide en moyenne que le colombier.
mais il présente une pente régulière (le colombier alterne des replats et des pentes à 19%)

le col du chat, 228m vers 635m, 3 montées séparées par des petites descentes: départ: la petite route à gauche en allant de Lucey à Yenne (à 800m de Lucey).
monter tout droit (racourcis des vignes), puis après Billième, prendre la route de monthoud, très joli mais impraticable en période végétative, d'avril à septembre (pesticides puissants dans les vignes, mal de tête même chez les automobilistes qui passent)

pour en revenir au sujet de la roue libre j'ai une 12-28 en 9 vitesse sur le VTT et je trouve que c'est parfait. tous les rapports s'enchainent exactement
comme je le désire. J'ai 28-38-48 en triple plateau mais nul par je trouve que les rapports sont trop ou pas assez espacés que je soit en bout ou mileue ou début de roue libre (tour de roue 2.011 en VTT m, vélo de course 2.08 (et non, comme le croient beaucoup de cyclistes 2.16 !!!, d'ou 39.06km/h au lieu de 40 affiché compteur)
il y a deux façon de faire le 12-29 qui m'irait peut être encore mieux.
voici les deux possibilités
la deuxième permet de mieux travailler au seuil dans les côtes (moins étagés dans les gros pignons).
il faut attendre d'être à cadence 95 pour enchainer sur les 14-16-18.
ça passe encore, ces pignons étant utilisés plutôt en phases d'accélération sur le plat c'est plus nerveux, en en faux plat, le faux plat est rarement constant.

en revanche, le trou que fait le 34-25 associés à 11-21 11-23 ou 12-24 avec un étagement d'une dent par pignon jusqu'au 7eim) tombe justement sur des pentes constantes fréquentes: celles à 3 à 5% des grandes montées des cols alpins ou des fonds de vallés, obligeant alors à rester croiser soit le grand plateau 7eim pignon, soit le petit 3eim pignon pour trouver la bonne cadence.
mécaniquement c'est inccorect.

12 29 12 29bis
12 12
13 13
14 14
15 16
17 18
19 20
21 22
23 24
26 26
29 29

pour les deux choix voici les vitesse de cadence 80 à 90

Image
Image


13 26
13
14
15
16
17
18
19
21
23
26
Image
le défaut est bien visible. sur le petit plateau à cadence 90 (croisé) on est encore largement en dessous de la vitesse que l'on atteint à cadence 80 sur le grand plateau sur 7eim, pourtant croisé
On ne peut donc pas trouver le bon rapport dans la zone des 25-26km/h (ce qui correspond aux côtes de 4 à 5%)
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Messagede miguel » Dim 9 Nov 2008 09:30

petit rectificatif sur le mont du chat: bien qu'en France il fasse partie de ce qui se fait de plus dur (avec le col du parpaillon, col de granon, le col de joux plane côté samoens,col d'agnel coté italien... et peut être quelques autres dans les pyrénnées que je ne connais pas), on peut toujours trouver plus dur (mais pas toujours carrossable) en cherchant bien dans des montées en cul de sac plus anecdotiques, et moins dignes d'intéret.
En revanche en Europe on peut trouver nettement plus dur (abominable en fait sur routes carrossables): pour parler des plus connus il y a le Mortirolo en italie, l'angliru en espagne, le col de la fenêtre en italie, prato maslino en italie, ...) , sans parler de montées moins connues qui sont proprement épouvantables (mais souvent en cul de sac et moins intéressantes), où l'on peut trouver du 20% de moyenne sur 7km.
Dernière édition par miguel le Dim 9 Nov 2008 10:48, édité 1 fois.
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Messagede miguel » Dim 9 Nov 2008 10:43

miguel a écrit:petit rectificatif sur le mont du chat: bien qu'en France il fasse partie de ce qui se fait de plus dur (avec le col du parpaillon, col de granon, le col de joux plane côté samoens, le col d'agnel coté italien... et peut être quelques autres dans les pyrénnées que je ne connais pas), on peut toujours trouver plus dur (mais pas toujours carrossable) en cherchant bien dans des montées en cul de sac plus anecdotiques, et moins dignes d'intéret.
En revanche en Europe on peut trouver nettement plus dur (abominable en fait sur routes carrossables): pour parler des plus connus il y a le Mortirolo en italie, l'angliru en espagne, le col de la fenêtre en italie, prato maslino en italie, ...) , sans parler de montées moins connues qui sont proprement épouvantables (mais souvent en cul de sac et moins intéressantes), où l'on peut trouver du 20% de moyenne sur 7km.

on pourrait en citer d'autres légèrement moins raides mais plus longs et bien plus hauts (2300 à 2700), ce qui rend au final leur difficulté au moins égale, comme le stelvio.
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Messagede miguel » Dim 9 Nov 2008 11:08

le meilleur pour la fin: le monte zoncolan en italie. Passage du giro en 2003 par sutrio et en 2007 par ovaro (en 8 km on passe de 675 à 1730m soit 13,2% de moyenne sur 8km).
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Messagede Pat2A » Dim 9 Nov 2008 11:38

Et le Scanuppia-Malga Palazzo au départ de Besenello: 17,6% de moyenne avec un passage à 28%.

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Messagede Jean Thevenet » Dim 9 Nov 2008 12:04

"La vie, c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre".
[Albert Einstein]


et là il semble qu'il y a des endroits où c'est dur à faire!
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Messagede Jean Thevenet » Dim 9 Nov 2008 12:13

pour être performant sur du 25% il faut aller pour 1600m/h = 6.4km/h, 1.7m/s
cadence 80 au moins 1.333m par tour de pédale 0.64 tour de roue par tour de pédale: soit un plateau de de de 21 dents et un pignon de 34 dents!

le plus simple est de descendre du vélo, le mettre sur l'épaule (c'est mieux que de le pousser) pour marcher à 6.4km/h au pas de charge)
quand la puissance aérobie ne suffit plus à dépasser 8 ou 9km/h, il semble que descendre et porter le vélo est la meilleure solution.
la limite donc serait un rapport de 1 (30 dents plateau ET pignon!)
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Messagede miguel » Dim 9 Nov 2008 13:32

Et le Scanuppia-Malga Palazzo au départ de Besenello: 17,6% de moyenne avec un passage à 28%.


est-ce qu'il est goudronné? Car je l'avais vu mais je ne savais pas s'il était goudronné ou pas.
sinon dans le même genre mais pas goudronné jusqu'en haut il y a en suisse la Rionda depuis Lavey les bains: 11.5% de moyenne sur 15 Km avec quelques "coups de cul" bien entendu.
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Messagede Pat2A » Dim 9 Nov 2008 13:46

Pas goudronné malheureusement et triple plateaux obligatoires:
http://www.youtube.com/watch?v=ulJsjynZEZc (intéressant vers 1:18mn)
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Messagede Jean Thevenet » Dim 9 Nov 2008 16:19

on voit bien que effectivement ils font moins d'un tour de roue par tour de pédale (du genre 28 au plateau et 32 au pignon?)

mais visiblement ce n'est pas un col routier.
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Messagede Jean Thevenet » Dim 9 Nov 2008 20:01

je rapelle l'adresse de ma page sur mes découvertes sur les pignons et les plateaux.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... gnons.html
et si ça intéresse certains mes dires sur l'activité physique
http://thevenet.jean.free.fr/journal-ac ... iques.html
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Messagede Jean Thevenet » Mar 11 Nov 2008 11:26

le triple résoud tous les problèmes.
étagement idéal de roue libre
pas de trous
bonne ligne de chaine
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le choix équivalent en 34 50 exige un 12 29.
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Messagede MIMI 25 » Mer 12 Nov 2008 08:28

Alors,si j'ai bien tout compris :lol: vive le triple.
A+
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Messagede Gadget » Mer 12 Nov 2008 08:59

Jean Thevenet a écrit:pour en revenir au sujet de la roue libre j'ai une 12-28 en 9 vitesse sur le VTT et je trouve que c'est parfait. tous les rapports s'enchainent exactement
comme je le désire.


Tu peux en dire + sur cette cassette (modèle, poids,...) ? C'est exactement la plage d'utilisation que je recherche...
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Messagede Jean Thevenet » Mer 12 Nov 2008 10:27

c'est une cassette recomposée, on ne trouve sinon que du 12-26. c'est par ce que le mécano avait des pièces de rechange en stock, il est dur de la trouver toute faite, c'est du shimano.

autrement on trouve pour le 10 campagnolo du 13 29 tout fait, mais ça ne va pas, le 13 étant le plus utilisé et déjà hors de la ligne de chaine optimal, il faut faire avec un 12, mais je pense que je vais le composer pignons par pignons pour avoir l'étagement de 2 en 2 que je désire du 4eim au 8eim pignon.
si le 13 29 ne correspond pas à cette condition mais se modifie peut être en enlevant le 16 et en mettant le 12 au bout.
je vais aller voir chez le marchand aujourd'hui ou demain.
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Messagede Jean Thevenet » Mer 12 Nov 2008 10:45

MIMI 25 a écrit:Alors,si j'ai bien tout compris :lol: vive le triple.
A+


je pense que si on recherche du rendement c'est effectivement la seule solution à la fois mécaniquement élégante et qui offre tout sans compromis.

mais le double a quand même l'intérêt de ne faire qu'un changement de plateau dans 'entre côte et plaine", mais alors, il faut accepter des étagements plus grands.

avant on s'accommodait d'un double du genre 39 52 et 13-26 en 8 fois, les étagements ne sont pas plus important avec du 10 pignons et du 12 29, et même moindre! par contre la largeur de la roue libre devient t'elle que le dernier et premier pignon sont déjà en dehors de la ligne de chaine, pas encore en contre performance mais assez pour déjà penser à l'usure. il faut voir le plus apporté dans les pignons (le 12 et le 29 en plus par rapport à un 8) comme l'ajout de ce qui manquait pour passer les cols et pour suivre sur le plat avec un couple de plateau adapté à la montagne, les extrêmes souvent utilisés étant alors le 26 et le 13, le 29 et le 12 étant occasionels mais disponibles, alors que l'idée de passer 10 pignons au lieu de 7 ou 8 pour aller de 12 à 25 ou 13-26 en 10 pignon au lieu de 8 n'apporte rien de bien intéressant: on perd l'avantage du double en perdant un temps fou à parcourir toute la roue libre en cas de changement de plateau, on est souvent sur les extrêmes, et en plus on croise dans les allures intermédiaires souvent utilisés. et personnellement, comme l'étagement est trop faible, je me suis aperçu que je ne passait les pignons que 2 par 2, faisant alors des écarts de 2 dents par 2 ou 3 dents entre le 14 et le 19.
je pense que étant donné mon niveau de pratique (quotidien avec un seuil proche de 380 watts pour 72Kg), et cherchant à tourner entre 80 et 90 de cadence, que je peut servir d'étalon pour vous tous.

comme ce qui est valable pour l'entraîné l'est également pour le non entrainé (simplement qui sera plutôt à cadence 60 70 et avec 30% de moins d'appui), mis à part la vitesse, en pourcentage de puissance et de cadence entre les rapports c'est idem, simplement, les pourcentages des côtes ont une influence double: le non entraîné doit penser sont vélo dans une région moyennement vallonné comme je pense mon vélo pour faire les cols les plus durs de France.. ce qui est pour moi du plat sans vent sur route lisse devient pour le non entraîné les faux plats descendants avec vent dans le dos, donc se pencher sur un 12 dent est valable. cette situation peut être fréquente dans les paysages ondulés telle les Dombes.
ensuite, au dessus de 45 50 on est dans un domaine réservé à la compétition en groupe. tout seul, à cette vitesse un 12 est toujours suffisant, en pédalant simplement en haut de sa zone de rendement, et encore, entraîné on passe bien du 100 de cadence, de plus cette vitesse n'est atteinte que très ponctuellement dans les vrais descentes, cela vaut t'il d'avoir l'optimum en ce cas pour 2% du trajet?. Donc, pour moi, le 11 dents est superflu en dehors des courses en peloton sur terrains ondulé comportant des longues vallées en enfilades avec des faux plat descendant sur un grand dénivelé. (pour les petits faut plats descendant je maintient encore très bien les accélérations jusqu'à 55 avec un 50 13, dont avec un 50 12 j'aurais tranquille du 60, mais en pratique, c'est rare et c'est évité car dangereux lors des grands axes)
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Messagede rickyfirst » Mer 12 Nov 2008 11:09

Jean Thevenet a écrit:comme ce qui est valable pour l'entraîné l'est également pour le non entrainé (simplement qui sera plutôt à cadence 60 70 et avec 30% de moins d'appui), mis à part la vitesse, en pourcentage de puissance et de cadence entre les rapports c'est idem, simplement, les pourcentages des côtes ont une influence double: le non entraîné doit penser sont vélo dans une région moyennement vallonné comme je pense mon vélo pour faire les cols les plus durs de France.. ce qui est pour moi du plat sans vent sur route lisse devient pour le non entraîné les faux plats descendants avec vent dans le dos, donc se pencher sur un 12 dent est valable. cette situation peut être fréquente dans les paysages ondulés telle les Dombes.
ensuite, au dessus de 45 50 on est dans un domaine réservé à la compétition en groupe. tout seul, à cette vitesse un 12 est toujours suffisant, en pédalant simplement en haut de sa zone de rendement, et encore, entraîné on passe bien du 100 de cadence, de plus cette vitesse n'est atteinte que très ponctuellement dans les vrais descentes, cela vaut t'il d'avoir l'optimum en ce cas pour 2% du trajet?. Donc, pour moi, le 11 dents est superflu en dehors des courses en peloton sur terrains ondulé comportant des longues vallées en enfilades avec des faux plat descendant sur un grand dénivelé. (pour les petits faut plats descendant je maintient encore très bien les accélérations jusqu'à 55 avec un 50 13, dont avec un 50 12 j'aurais tranquille du 60, mais en pratique, c'est rare et c'est évité car dangereux lors des grands axes)


Je pense que tu devrais faire des courses pour te rendre compte qu'il n'est pas aussi simple de théoriser à outrance tes choix de braquet. La compétition, c'est par définition subir les allures. Je suis d'accord de dire que bien choisir ses rapports pour subir la course est une obligation mais dans le cas de tes calculs beaucoup de considérations tombe à l'eau. Pour reprendre mon exemple grimper en 50 x 21 ne met pas en péril la durée de vie de mon matériel car les kilomètres accumulés sur ce braquet sont faibles et sont intêrets est liées à la pratique compétitive (relance et/ou attaque au-dessus d'une bosse).

Je dirais que dans le cadre d'une pratique solitaire uniquement basée sur une optimisation pousée de son potentiel physique, tes considérations sont très pertinentes tant tous les autres cas, je pense qu'il faut avoir un avis moins tranché et ciblé.
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Messagede MIMI 25 » Mer 12 Nov 2008 11:50

:oops: ouf enfin quelqu'un qui pense comme moi
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Messagede charmette1261 » Mer 12 Nov 2008 13:24

quoi qu'il arrive il faut appuyer sur les pedales :lol:
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Messagede Jean Thevenet » Mer 12 Nov 2008 20:48

c'est vrai, je recherche une performance de type contre la montre en solitaire, en intensité sous maximale si je veux le faire cadrer avec l'entraîment.
mes considérations sont donc faites pour qui voudrais optimiser sa performance lors d'un trajet quotidien (qui pourrait même être utilitaire), et pour réussir un entraînement poussé.
la course je n'en fais pas. Je trouve ça trop dangereux (je préfère le faire sur un bateau d'aviron, ça ne vas qu'à 18km/h et l'eau c'est moins dur quand on tombe)

Que penser d'autre? Il faudrait alors un vélo d'entrainement (le mulet, mais un bon vélo quand même) et un de course ou changer sa roue libre pour la circonstance, ou avoir un triple qui sert pour l'entraînement, pour respecter la fréquence cardiaque en côte (mais alors on se le charrie tout le temps): les besoins sont si différent que le vélo optimisé pour une course ne conviendrait plus pour l'entrainement dans la même région (le fait d'être en peloton ajoutant 10 à 15km/h sur le plat, 20 en descente, le fait de faire des attaque en haut des bosses, c'est 150 % de la puissance du seuil au lieu de 80% sur les petites bosses...

maintenant, je pense que l'entraînement occupant beaucoup plus de temps que la compétition, que il importe tout de même de considérer la question.

Il est admis (dans plusieurs sports et même pour les non humains, genre chevaux de course) que la performance maximale aérobie est obtenue pour 80% de temps passé en endurance en dessous de 80%, et 20% du temps en dessus de 80% (de la VO2max), et que 2% de temps passé est alors au dessus du seuil anaérobie (c'est à dire à moins de 10 pulses de la FC max) est un maximum en cumul, cela est fait soit dans les fractionnés soit en compétition.
si on dépasse ce rapport (excès de puissance et excès d'au dessus le seuil) on redescend les performance en endurances.
j'ai pu le vérifier moi même lors de la préparation de courses d'aviron, et j'ai retrouvé une conclusion similaire dans une revue des entraîneurs. Le but recherché étant la VO2max maximale pour faire une épreuve durant entre 7mn et 24'.
En revanche ceux qui n'ont pas beaucoup de puissance aérobie ont des pourcentage de temps passé au dessus du seuil plus grands, j'ai vu jusqu'à 17% du temps d'entraînement: la puissance aérobie était alors... moitié moindre (150 watts au lieu de 300 pour le même poids même pourcentage de VO2max (en vélo cela fait 24km/h sur les circuit vallonnés que je fais à 32)

Donc, j'attache une grande importance à la qualité de l'entraînement, sauf que je recherche la performance maximale en solitaire, ce qui équivaut à se préparer pour du contre la montre.
Si on est physiologiquement prêt pour un contre la montre, on est alors avantagé à mon avis pour une course, car pourvu d'une grande puissance disponible en continu.
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Messagede lolo » Jeu 13 Nov 2008 09:17

Jean Thevenet a écrit:Si on est physiologiquement prêt pour un contre la montre, on est alors avantagé à mon avis pour une course, car pourvu d'une grande puissance disponible en continu.



Mais à la première attaque, tu sautes !!!

Et après, tu ne reviendras pas à chaque fois...

Désolé, ce n'est pas méchant...

C'est une réflexion d('ex) coureur.
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Messagede rickyfirst » Jeu 13 Nov 2008 09:48

Jean Thevenet a écrit:c'est vrai, je recherche une performance de type contre la montre en solitaire, en intensité sous maximale si je veux le faire cadrer avec l'entraîment.
mes considérations sont donc faites pour qui voudrais optimiser sa performance lors d'un trajet quotidien (qui pourrait même être utilitaire), et pour réussir un entraînement poussé.
la course je n'en fais pas. Je trouve ça trop dangereux (je préfère le faire sur un bateau d'aviron, ça ne vas qu'à 18km/h et l'eau c'est moins dur quand on tombe)

Que penser d'autre? Il faudrait alors un vélo d'entrainement (le mulet, mais un bon vélo quand même) et un de course ou changer sa roue libre pour la circonstance, ou avoir un triple qui sert pour l'entraînement, pour respecter la fréquence cardiaque en côte (mais alors on se le charrie tout le temps): les besoins sont si différent que le vélo optimisé pour une course ne conviendrait plus pour l'entrainement dans la même région (le fait d'être en peloton ajoutant 10 à 15km/h sur le plat, 20 en descente, le fait de faire des attaque en haut des bosses, c'est 150 % de la puissance du seuil au lieu de 80% sur les petites bosses...

maintenant, je pense que l'entraînement occupant beaucoup plus de temps que la compétition, que il importe tout de même de considérer la question.

Il est admis (dans plusieurs sports et même pour les non humains, genre chevaux de course) que la performance maximale aérobie est obtenue pour 80% de temps passé en endurance en dessous de 80%, et 20% du temps en dessus de 80% (de la VO2max), et que 2% de temps passé est alors au dessus du seuil anaérobie (c'est à dire à moins de 10 pulses de la FC max) est un maximum en cumul, cela est fait soit dans les fractionnés soit en compétition.
si on dépasse ce rapport (excès de puissance et excès d'au dessus le seuil) on redescend les performance en endurances.
j'ai pu le vérifier moi même lors de la préparation de courses d'aviron, et j'ai retrouvé une conclusion similaire dans une revue des entraîneurs. Le but recherché étant la VO2max maximale pour faire une épreuve durant entre 7mn et 24'.
En revanche ceux qui n'ont pas beaucoup de puissance aérobie ont des pourcentage de temps passé au dessus du seuil plus grands, j'ai vu jusqu'à 17% du temps d'entraînement: la puissance aérobie était alors... moitié moindre (150 watts au lieu de 300 pour le même poids même pourcentage de VO2max (en vélo cela fait 24km/h sur les circuit vallonnés que je fais à 32)

Donc, j'attache une grande importance à la qualité de l'entraînement, sauf que je recherche la performance maximale en solitaire, ce qui équivaut à se préparer pour du contre la montre.
Si on est physiologiquement prêt pour un contre la montre, on est alors avantagé à mon avis pour une course, car pourvu d'une grande puissance disponible en continu.


Lorsque l'on fait de la compétition, le but de l'entraînement est de se préparer au mieux à subir les contraintes d'une compétition. Dans ce cadre, il me parait essentiel que l'entraînement reproduise au moins pour une partie les contraintes des compétitions. Pour cette raison, il me semble essentiel que le vélo d'entraînement ne soit pas trop éloigné du vélo de compétition.

Dans le cadre de ta pratique et de tes objectifs, je comprends très bien tes raisonnements et les trouve très pertinents.
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 13 Nov 2008 10:43

à campagnolo

- Je suis client chez vous depuis que j'ai un Lapierre Slite.
- Ma région mélange des pentes de tout type allant jusqu'à 14%
- je fais une recherche de performance telle que je puisse passer partout en respectant les critères de performance suivants:

1- fréquence cardiaque ciblée à un certain pourcentage du maxi ce pourcentage variant suivant l'entraînement ou l'objectif de chrono.

2- cadence comprise entre 80 et 95

Deux chose sont apparu flagrante.
- je dois respecter au cette plage de cadence d'au moins 80 entre 12km/h et 40-43 km/h sur le plat. en cas de faux plat j'ai besoin d'appuyer alors que la vitesse s'éleve à 46-50km/h, ça passe bien jusqu'à cadence 90, après bien sur on peut tourner plus vite mais le rendement est moins bon
- les roues libres que vous proposez ne permettent pas de passer partout avec le 34 50, car trop faible étagement de pignons pour les pignons communs aux deux plateaux, or le 34 est nécessaire avec la montagne. le problème est que soit il manque un 12 dent voir un 11, soit il n'y a que des configuration qui présentent un "trou" dans la zone où le plus grand pignon possible avec le grand plateau (le 7eim partant du plus petit) est trop dur par rapport au plus petit pignon possible avec le petit plateau (le 4eim partant du plus petit), le 34 50 associé à 13 26 par exemple ne permet pas de monter correctement le col du petit st bernard (soit ça mouline soit c'est trop dur, impossible d'exploiter la bonne fréquence cardiaque dans la bonne cadence), si on le fait en croisant on perd la performance pour des raisons mécaniques (croisement de chaine excessif), cette différence semble, au vu des chrono égaler un surpoid de 5Kg!, en ligne de chaine en effet je fais les mêmes chrono avec un vélo de 13Kg qu'au même endroit même cadence avec une chaine croisée et un vélo de 8Kg.
C'est donc très surprenant d'accepter de tel extrêmes mécaniques tel que de devoir passer du grand plateau 8eim pignon partant d'un bout au petit plateau 8eim pignon partant de l'autre bout pour transiter et de chipoter sur quelques grammes en ne proposant pas de roues libres adaptable!
il faudrait en effet que du 4eim au 7eim pignon partant du petit on ait un étagement de 2 dent en 2 dent pour transiter sans trou d'un 50 dents au 34, 34 indispensable en montagne. seul le 13 29 répond à ce critère, avec 2 dents du 5 au 7eim on peut encore trouver une bonne cadence bon pignons sur des pentes intermédiaires, mais 13 est trop petit des que l'on sort des montagnes, un 12 serait le bienvenu.. pourquoi donc ne proposez pas un équivalent du 13 29, le 12 28? ça changerait presque rien en côte et deviendrait acceptable sur le plat. c'est vraiment la roue libre manquante.

la solution du triple 30 40 50 associé à 12 25 serait parfaite, mais vous avez retiré les triples de vos catalogues!


la solution de mettre un 13 29 correspond à résoudre le problème en montagne, mais il faudrait un 12.
on pourrait alors mettre un 39 52 mais ça fait changer manivelles et autre et on sacrifie de nouveau l'optimum montagne...
12 28 est la roue libre manquante, permettant le recherche de performance en individuel, compatible avec le 34 50 et assurant une solution parfaite pour l'est de la France où on a à la fois du plat et les cols les plus durs (le colombier, le mont du chat, et des tas de petites routes avec du 10 à 15%)
de plus, les pignons les plus utilisés, le 13 et le 22 et 25 ou le 23 et le 26 seraient moins exentrés permettant une meilleure performance.

faut t'il se rabattre sur miche pour obtenir cette configuration où avez vous pensé à ce problème?

le besoin existe, je ne connais autour de moi que des cyclistes qui ne s'entraînent pas correctement par ce qu'il gèrent mal leur étagement de roue libre, où qu'ils ne peuvent pas avoir un bon couple cadence sur la totalité de leur parcours, sacrifiant le solution montagne pour la plaine généralement et se tuant dans les bosses, car en effet même Lance Amstrong lui même serait au seuil avec un 34 26 sur la montée du colombier (13km/h sur du 14% faisant du 1820m/h ascensionnel alors qu'on l'a vu monter à 1760m/h l'alpe d'huez)
la chose est cruciale, car si en effet on rate 10% d'un parcours (par exemple une pente faite en sous ou sur cadence faute du pignon adapté), ça ne parait pas beaucoup mais ça fait en fait rater toute la séance et cela pertube l'entraînement qui souvent, pour des raisons de circulation routière doit être fais sur des parcours très mitigés.

avec mes sincères salutations.


j'ai posté mes considérations sur les roues libres à divers endroit du web, je vous donne les liens en cas de besoin.

http://thevenet.jean.free.fr/journal/ve ... gnons.html
http://forum-cyclisme.forumpro.fr/equip ... 534-40.htm
http://www.julmtb.com/forum/viewtopic.p ... 0&start=60
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Messagede Jean Thevenet » Jeu 13 Nov 2008 10:54

Lorsque l'on fait de la compétition, le but de l'entraînement est de se préparer au mieux à subir les contraintes d'une compétition. Dans ce cadre, il me parait essentiel que l'entraînement reproduise au moins pour une partie les contraintes des compétitions. Pour cette raison, il me semble essentiel que le vélo d'entraînement ne soit pas trop éloigné du vélo de compétition.

Dans le cadre de ta pratique et de tes objectifs, je comprends très bien tes raisonnements et les trouve très pertinents.


merci.
comme je considère que prime l'entraînement (c'est presque la totalité de la pratique) et la performance individuelle (je roule presque toujours seul), et en fait, l'entraînement et la compétition seul (la performance individuelle au taquet) sont identique à 20% près de puissance et à peine 10% d'écart chrono... ça se ressemble tant que le vélo pensé pour l'entraînement et la performance individul sont presque identique.

je met en garde contre une erreur courante: en se préparant aux contraintes de la compétition durant la majeure partie de l'entraînement, on ne s'entraîne pas en effet au mieux et en faisant ça on sacrifie l'endurance aérobie. Il faut veiller justement à jamais se fatiguer, jamais se faire mal, être régulier pour parfaire ses capacités aérobie et la capacité d'utiliser les graisses, le zeste de force-puissance force-vitesse travail-au seuil doit être minoritaire (faire environ 2% temps/total). c'est seulement à quelques semaine d'une grande compétition (3 environ) qu'alors on aborde le spécifique qui contient la vitesse, la force et tous ces aspects destinés à passer les contraintes de la compétition, sous forme de fractionnés, donc une mineure partie du temps total.
Celà a été découvert dans la pratique de l'aviron, de la course à pieds, mais reste à découvrir pour les chevaux (je correspond avec un jockey et les chevaux ne travaillent que des échantillons de compétition en guise d'entraînement et sont en 2 ou 3 ans à la boucherie). et chez les cyclistes je pense que c'est partiellement découvert mais que seuls les pistards l'ont bien intégré, puisque la puissance aérobie est le facteur limitant principal.
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Messagede Gadget » Jeu 13 Nov 2008 11:58

Jean Thevenet a écrit:c'est une cassette recomposée, on ne trouve sinon que du 12-26. c'est par ce que le mécano avait des pièces de rechange en stock, il est dur de la trouver toute faite, c'est du shimano.


Merci... Je crois que je vais devoir me contenter d'une 11-28 (nouvelle Shimano SLX HG80).
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Messagede rickyfirst » Jeu 13 Nov 2008 13:19

Jean Thevenet a écrit:[je met en garde contre une erreur courante: en se préparant aux contraintes de la compétition durant la majeure partie de l'entraînement, on ne s'entraîne pas en effet au mieux et en faisant ça on sacrifie l'endurance aérobie. Il faut veiller justement à jamais se fatiguer, jamais se faire mal, être régulier pour parfaire ses capacités aérobie et la capacité d'utiliser les graisses, le zeste de force-puissance force-vitesse travail-au seuil doit être minoritaire (faire environ 2% temps/total). c'est seulement à quelques semaine d'une grande compétition (3 environ) qu'alors on aborde le spécifique qui contient la vitesse, la force et tous ces aspects destinés à passer les contraintes de la compétition, sous forme de fractionnés, donc une mineure partie du temps total.
Celà a été découvert dans la pratique de l'aviron, de la course à pieds, mais reste à découvrir pour les chevaux (je correspond avec un jockey et les chevaux ne travaillent que des échantillons de compétition en guise d'entraînement et sont en 2 ou 3 ans à la boucherie). et chez les cyclistes je pense que c'est partiellement découvert mais que seuls les pistards l'ont bien intégré, puisque la puissance aérobie est le facteur limitant principal.


Nous sommes bien d'accord un bon entraînement est celui qui travaille toutes les intensités dans des proportions différentes pour chaque intensités. Plus l'intensité est faible plus le volume est grand.
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Messagede GrahamB » Jeu 13 Nov 2008 15:14

Jean Thevenet a écrit:Il faut veiller justement à jamais se fatiguer, jamais se faire mal, être régulier pour parfaire ses capacités aérobie et la capacité d'utiliser les graisses, le zeste de force-puissance force-vitesse travail-au seuil doit être minoritaire (faire environ 2% temps/total).


Je ne suis pas de tout expert, mais j'avais fort l'impression que la tendance soit dans l'autre sens: c'est à dire de supprimer des distances énormes aux efforts minimals, en faveur de plus d'intensité sur moins des heures? C'est bien ce qui me racontent des coureurs à pieds, c'est également ma compréhension du "Sweet Spot Training". En effet, pas de fatigue, pas d'entrainement. C'est ce qui raconte aussi un article sur l'entrainement de Sebastien Coe, récemment affiché ici.

Si le but était uniquement de se maigrir, où de se préparer aux efforts d'endurance extrêmes, oui ok, mais je doute bien que passer tellement de temps à faire des petits efforts soit le meilleure emplois de temps...
Si tu roule toujours doucement, tu vas vraiment pouvoir pousser des muscles à grimper ou faire des sprints en 2 à 3 semaines?

Mais bon, ce n'est pas mon truc...
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