Puissance, une nouvelle ère??

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Doc holliday » Mar 10 Oct 2017 12:13

Je_67 a écrit:Au fait Doc holliday tu comptes utiliser quels plateaux avec le P2M par curiosité?



Des Rotor QRing. Vélo de montagne donc en 50/36 voire 50/34 dans les cas les plus graves :lol:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Karbonlite » Mar 10 Oct 2017 15:48

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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kloun » Mer 11 Oct 2017 10:34

Dans les commentaires :
"Despite the low price I couldn't recommend these if you're looking for a fit-and-forget power solution. Mine have now done 1,000 miles but as mentioned above it has required more maintenance to keep them going than I anticipated."
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede albator83 » Ven 13 Oct 2017 20:15

teamdindon a écrit:Pour la pseudo balance G/D, elle n'est que logicielle et peut être achetée en option après coup pour le NG ECO


Et sur un pédalier simple elle n'apporte pas grand chose... pour détecter un réel déséquilibre il faut un capteur de chaque côté.
Soit un pédalier prévu comme ça (Rotor Power Dual), soit des pédales.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Karbonlite » Sam 14 Oct 2017 11:58

Kloun a écrit:Dans les commentaires :
"Despite the low price I couldn't recommend these if you're looking for a fit-and-forget power solution. Mine have now done 1,000 miles but as mentioned above it has required more maintenance to keep them going than I anticipated."


j'avais lu les commentaires mais parfois c'est un peu la foire niveau pertinence des commentaires, difficile de délier le vrai du bourrin qui monte mal le pédalier et ne lave pas son vélo autrement qu'au Kärchër

Par ailleurs, quel est la cohérence dans les valeurs si un vélo en Type S et un vélo en NGEco (le prix est vraiment intéressant)? Va-t-il y avoir une différence?
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede julXTC » Mar 17 Oct 2017 11:53

Bonjour à tous,

Ayant investi ds un quarq pour mon route, auriez vous un book intéressant a conseiller pour commencer le travail de puissance. Quit à reprendre le vélo autant le faire ds les meilleurs conditions.

Merci à vous pour la réponse.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Mar 17 Oct 2017 13:30

"Power meter handbook" de Joe Friel
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede julXTC » Mar 17 Oct 2017 15:41

Fireblade07 a écrit:"Power meter handbook" de Joe Friel


Merci ;) , cela va mettre à mal mes années d'études bien lointaines :lol:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Mar 17 Oct 2017 16:21

C'est pas de la littérature, si tu te débrouilles en anglais, ça va le faire ;)

Tu as également "Training and Racing with a powermeter" de Coggan
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Mer 18 Oct 2017 06:59

+1, ce sont des bouquins faciles d'accès même en anglais.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Ven 20 Oct 2017 09:48

julXTC a écrit:Bonjour à tous,

Ayant investi ds un quarq pour mon route, auriez vous un book intéressant a conseiller pour commencer le travail de puissance. Quit à reprendre le vélo autant le faire ds les meilleurs conditions.

Merci à vous pour la réponse.


Le livre de Grappe sur l'entrainement.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Ven 20 Oct 2017 10:21

Honnêtement, il n'est pas très pédagogue ce bouquin!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Ven 20 Oct 2017 17:47

Je rejoins Fireblade07 (décidémment :) ) : le livre de grappe est bien pour un scientifique, dans la pratique c'est autre chose... Je dirais que même en anglais les bouquins de Friel sont plus accessibles.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Ven 20 Oct 2017 18:28

Oui tout à fait! ;) J'ai appris bien plus de chose sur l'entrainement avec un capteur de puissance en lisant Friel que le bouquin de Grappe, qui d'ailleurs n'est pas "spécifique" à l'entrainement avec un capteur de puissance...
Y a zéro notion de FTP ou de TSS dedans par exemple...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede julXTC » Sam 21 Oct 2017 10:20

Je prends note des deux book en anglais ;) de Coggan et Friel
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Lun 23 Oct 2017 15:47

Fireblade07 a écrit:Oui tout à fait! ;) J'ai appris bien plus de chose sur l'entrainement avec un capteur de puissance en lisant Friel que le bouquin de Grappe, qui d'ailleurs n'est pas "spécifique" à l'entrainement avec un capteur de puissance...
Y a zéro notion de FTP ou de TSS dedans par exemple...


A savoir que Grappe comme beaucoup d'autre n'utilise pas la notion de FTP qui est une métrique qui sort un peu du chapeau.

Oui le livre de Grappe n'est pas un livre de recette de cuisine mais, je serais tenté de dire tant mieux car dans le domaine de la physio prendre une recette pour essayer de l'appliquer ne donne guère de bons résultats.
Pour moi, le livre de Coggan est à fuir…
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Lun 23 Oct 2017 15:55

lpikachu58 a écrit:A savoir que Grappe comme beaucoup d'autre n'utilise pas la notion de FTP qui est une métrique qui sort un peu du chapeau.


Certes, mais il utilise comme référence la valeur de PMA qui, bien qu'elle ait une définition claire en terme de physiologie, est déterminée à l'aide de protocoles qui sortent du chapeau.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Mar 24 Oct 2017 04:31

lpikachu58 a écrit:
A savoir que Grappe comme beaucoup d'autre n'utilise pas la notion de FTP qui est une métrique qui sort un peu du chapeau.

Oui le livre de Grappe n'est pas un livre de recette de cuisine mais, je serais tenté de dire tant mieux car dans le domaine de la physio prendre une recette pour essayer de l'appliquer ne donne guère de bons résultats.
Pour moi, le livre de Coggan est à fuir…


La FTP ne sort pas vraiment du chapeau, c'est peu ou prou l'antique "seuil".

L'avantage de la methode de Friel (dans la même veine que celle coggan) c'est qu'elle est complète. 95% des cyclistes s'entrainent de manière chaotique, rien que la structure de l'entraînement leur apportera quelque chose.

À côté Grappe ça fait "blabla" scientifique, peut-être plus sérieux mais compliqué de l'adapter à la vraie vie. Dans un de ses bouquins, il fait tout un laïus sur la perception de l'effort, appuyé par un tas de courbes, pour au final arriver à la conclusion que plus on appuie fort sur les pédales plus on a mal... Merci pour l'info!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Mar 24 Oct 2017 09:23

teamdindon a écrit:
lpikachu58 a écrit:A savoir que Grappe comme beaucoup d'autre n'utilise pas la notion de FTP qui est une métrique qui sort un peu du chapeau.


Certes, mais il utilise comme référence la valeur de PMA qui, bien qu'elle ait une définition claire en terme de physiologie, est déterminée à l'aide de protocoles qui sortent du chapeau.


Oui et non pour les protocoles.

Les protocoles vise à déterminer un temps de maintient limite. Certains la surestime, d'autres la sous-estime. L'avantage de la PMA c'est que tu peux sur une courtes période avoir plusieurs tests qui permettent d'en avoir une très bonne idée.
De plus les protocoles sont nettement moins raide que pour la FTP ce qui fait que tu peux les renouveler directement et indirectement plus souvent.

D'ailleurs Grappe à priori toujours à la recherche d'une meilleure métrique, ils ont publié il y a peu avec Pinot : https://www.researchgate.net/publication/265258290_Determination_of_Maximal_Aerobic_Power_on_the_field_in_cycling . Pour avoir discuter en conférence avec Pinot c'est ce qu'il utiliise à la FDJ actuellement.

Concernant le fait que le bouquin ne soit pas très accessible. Il est à destination des étudiants de masters, c'est vrai! Mais, la physio n'est pas une discipline inaccessible du moment que tu as été au en TS tu peux comprendre tout ce qu'il y a dans ce livre. Il faut juste faire des efforts, c'est comme tout ça tombe pas du ciel dans l'assiette!

De plus, il faut comme toute l'information, la valider. C'est à dire la recouper avec une autre source et chercher à la mettre en défaut. Donc tu dois lire plusieurs livre et pas un seul.

Par exemple, toute la théorie de la distribution de la puissance dans parte du principe que la loi est liée à une décroissance exponentielle donc on sur-échantillonne pour la représenter avec 15 pts (cf WKO+) dans votre profil de puissance!

Est ce que vous avez déjà regarder ce qui ce passe sur un profil de puissance non échantillonner? moi oui et je peux vous dire que l'hypothèse de base est faible.

Moralité lire le bouquin de grappe, la thèse de Pinot et toutes les ref biblio plutôt que la des recettes de cuisine de type coggan. Rappeler vous que Coggan a intérêt à utiliser TSS et FTP car il est sur le brevet de ces métriques!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Mar 24 Oct 2017 09:24

Kipukipet a écrit:
lpikachu58 a écrit:
A savoir que Grappe comme beaucoup d'autre n'utilise pas la notion de FTP qui est une métrique qui sort un peu du chapeau.

Oui le livre de Grappe n'est pas un livre de recette de cuisine mais, je serais tenté de dire tant mieux car dans le domaine de la physio prendre une recette pour essayer de l'appliquer ne donne guère de bons résultats.
Pour moi, le livre de Coggan est à fuir…


La FTP ne sort pas vraiment du chapeau, c'est peu ou prou l'antique "seuil".


Le seuil n'a jamais existé!
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede rickyfirst » Mar 24 Oct 2017 10:02

lpikachu58 a écrit: Rappeler vous que Coggan a intérêt à utiliser TSS et FTP car il est sur le brevet de ces métriques!


Voilà une info qui vaut son pesant de cacahuètes. C'est effectivement assez important.

Pour la PMA, en creusant il y a malheureusement du point de vue scientifique un manque de définition claire de ce qu'est la PMA. C'est dommage ce flou lorsque l'on se pignole sur le 1% d'erreur de mesure du SRM :roll:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Mar 24 Oct 2017 10:14

lpikachu58 a écrit:
Le seuil n'a jamais existé!


C'est bien péremptoire comme affirmation. Il y a pourtant une zone de puissance où le rapport puissance/temps de soutien est optimal. Il suffit de grimper un (ou plusieurs) col suffisamment long pour le ressentir. Même Grappe parle de seuil anaérobie.

Alors, effectivement le terme seuil est malvenu, puisque la rupture n'est pas brutale si on le dépasse. D'ailleurs, Coggan utilise la FTP pour faire ses calculs, mais comme tout le monde il fonctionne aussi en zone de puissance.




Ps: Pinot et Grappe mettent en avant le PPR, mais les premières courbes de PPR que j'ai vu c'est dans WKO...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Mar 24 Oct 2017 10:20

lpikachu58 a écrit:Moralité lire le bouquin de grappe, la thèse de Pinot et toutes les ref biblio plutôt que la des recettes de cuisine de type coggan. Rappeler vous que Coggan a intérêt à utiliser TSS et FTP car il est sur le brevet de ces métriques!


Et comme ça tu dégoute 90 % des cyclistes qui ont commencé à s’intéresser à un entrainement structuré. Perso, je recommande de commencer par des bouquins simples comme celui de Friel. Puis après se mettre dans des publications plus scientifiques.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Mar 24 Oct 2017 10:30

Complètement d'accord avec Kipukipet!
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Messagede lpikachu58 » Mar 24 Oct 2017 10:52

Kipukipet a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Le seuil n'a jamais existé!


C'est bien péremptoire comme affirmation. Il y a pourtant une zone de puissance où le rapport puissance/temps de soutien est optimal. Il suffit de grimper un (ou plusieurs) col suffisamment long pour le ressentir. Même Grappe parle de seuil anaérobie.

Alors, effectivement le terme seuil est malvenu, puisque la rupture n'est pas brutale si on le dépasse. D'ailleurs, Coggan utilise la FTP pour faire ses calculs, mais comme tout le monde il fonctionne aussi en zone de puissance.




Ps: Pinot et Grappe mettent en avant le PPR, mais les premières courbes de PPR que j'ai vu c'est dans WKO...


Il y a pas de rupture parce qu'il y a pas parce que les processus sous-jacent ne sont pas des système ON-OFF. Hors pour des raisons assez mal maîtrisé ce seuil est flou. Le temps de maintient peu être extrement variable ce qui fausse toute la définition de zone.

C'est pour cette raison que je n'utilise pas cette métrique.

Pour ce qui est de la réalisation de plan type c'est une potentiellement une base de travail si en fait l'effort de comprendre le pourquoi. Si c'est utilisé en l'état c'est une connerie ça va contre la personnalisation de l’entraînement.

Comprendre comment l'athlète récupère et sur-compense, c'est la clé de la progression partir sur des plans type c'est aller contre cette compréhension.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Mar 24 Oct 2017 11:08

lpikachu58 a écrit:
Il y a pas de rupture parce qu'il y a pas parce que les processus sous-jacent ne sont pas des système ON-OFF. Hors pour des raisons assez mal maîtrisé ce seuil est flou. Le temps de maintient peu être extrement variable ce qui fausse toute la définition de zone. Donc la notion existe ;) , même si sa détermination est compliqué et si on observe beaucoup de variation de temps de soutien entre cycliste ( tiens comme la PMA en fait :) ...)

C'est pour cette raison que je n'utilise pas cette métrique.

Pour ce qui est de la réalisation de plan type c'est une potentiellement une base de travail si en fait l'effort de comprendre le pourquoi. Si c'est utilisé en l'état c'est une connerie ça va contre la personnalisation de l’entraînement. as tu lu Friel ou Coggan ? (de manière objective je veux dire, car on a compris que tu ne portes pas Coggan dans ton cœur) Je n'ai pas le souvenir qu'ils expliquent qu'il faille suivre leur plan type sans sourcilier, et même une énorme partie du bouquin de Friel repose sur la construction du plan d'entrainement personnalisé,

Comprendre comment l'athlète récupère et sur-compense, c'est la clé de la progression partir sur des plans type c'est aller contre cette compréhension. Encore une fois, ces notions sont développés chez Friel comme chez Coggan. Peut être de manière moins poussé que chez Grappe je veux bien l'admettre
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede lpikachu58 » Mer 25 Oct 2017 10:49

Kipukipet a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Il y a pas de rupture parce qu'il y a pas parce que les processus sous-jacent ne sont pas des système ON-OFF. Hors pour des raisons assez mal maîtrisé ce seuil est flou. Le temps de maintient peu être extrement variable ce qui fausse toute la définition de zone. Donc la notion existe ;) , même si sa détermination est compliqué et si on observe beaucoup de variation de temps de soutien entre cycliste ( tiens comme la PMA en fait :) ...)

C'est pour cette raison que je n'utilise pas cette métrique.

Pour ce qui est de la réalisation de plan type c'est une potentiellement une base de travail si en fait l'effort de comprendre le pourquoi. Si c'est utilisé en l'état c'est une connerie ça va contre la personnalisation de l’entraînement. as tu lu Friel ou Coggan ? (de manière objective je veux dire, car on a compris que tu ne portes pas Coggan dans ton cœur) Je n'ai pas le souvenir qu'ils expliquent qu'il faille suivre leur plan type sans sourcilier, et même une énorme partie du bouquin de Friel repose sur la construction du plan d'entrainement personnalisé,

Comprendre comment l'athlète récupère et sur-compense, c'est la clé de la progression partir sur des plans type c'est aller contre cette compréhension. Encore une fois, ces notions sont développés chez Friel comme chez Coggan. Peut être de manière moins poussé que chez Grappe je veux bien l'admettre


Friel, je ne sais pas mais clairement le développement de la planification de chez Coggan est mauvaise car pas assez argumentée.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Mer 25 Oct 2017 14:22

Cédric, le bouquin de Friel est intéressant et abordable, vraiment! Et il n'y a pas si longtemps, il me semble que tu n'hésitais pas à égratigner un peu Grappe ;)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede stam » Jeu 26 Oct 2017 09:06

lpikachu58 a écrit:Il y a pas de rupture parce qu'il y a pas parce que les processus sous-jacent ne sont pas des système ON-OFF. Hors pour des raisons assez mal maîtrisé ce seuil est flou. Le temps de maintient peu être extrement variable ce qui fausse toute la définition de zone.

C'est pour cette raison que je n'utilise pas cette métrique.

Aucun système n'est ON/OFF d'un point de vue biologique. Pour une métrique "virtuelle", je trouve pourtant que FTP/SV2 se débrouille pas mal : c'est la valeur de puissance pour laquelle QR=1, et ça correspond à un effort que je sais assez bien quantifier. Et bizarrement, c'est aussi une puissance à laquelle ma FC est assez répétable, alors qu'à PMA c'est la foire aux -5%/-10%.
Accessoirement, depuis 5 ans je me suis emm*rdé à faire des CP5 pour évaluer ma PMA et baser (une partie de) mon entraînement là-dessus ; la majeure partie étant basée sur FTP. La semaine dernière, j'ai fait un test d'effort qui suggère que j'étais dans le vrai sur FTP mais complètement à l'ouest en utilisant CP5 comme estimateur de PMA. Ca reste à confirmer avec des tests terrain et non sur ergocycle (les puissances pouvant varier / vélo+capteur, mais le positionnement relatif de SV2 et PMA est suffisamment différent de ce que je pensais et n'a aucune raison d'être lié à la machine de test). J'en retiens qu'avec un CP20 j'arrive à aborder correctement FTP, et que pour estimer PMA c'est un CP4-5 selon la littérature, ou un CP8-10 selon les médecins.
Là où je te rejoins, c'est que si je me "plante" dans l'estimation de FTP, ce n'est pas très grave car je ne vais pas aller très rapidement dans l'anaérobie lactique en dérivant de +5% ; c'est l'effet "bénéfique" d'un seuil qui n'en est pas un et qui marque plutôt une rupture des équilibres physiologiques. Alors que si j'utilise PMA pour calibrer mes exercices et que je me plante de 10-15% dans la valeur (ce que j'ai probablement fait pendant 5 ans), je ne travaille pas du tout dans les mêmes domaines.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Fireblade07 » Jeu 26 Oct 2017 09:43

Entre un test terrain PMA et un test labo il peut y avoir des différences. Grappe a du faire un article dessus. C'est pas de l'ordre de 10% suivant les individus.
De plus quel protocole a été utiliser en labo?
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