Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

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Messagede F-O-B » Mar 23 Sep 2014 20:24

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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede Seb-@. » Mer 24 Sep 2014 07:52

Ah, je crois qu'en fait on ne parle pas de la même chose.
Nous parlions ici de la déformation verticale, pas latérale !
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Messagede F-O-B » Mer 24 Sep 2014 12:30

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Messagede Seb-@. » Mer 24 Sep 2014 20:00

Parce qu'en pratique sur un choc on est largement au-delà des environs 120kgf de la mesure. La déformation n'est pas énorme, mais elle existe.

Au même titre que l'on peut comparer les déformations latérales de deux roues à pneus identiques, en obtenant des sensations très différentes. Pourtant, la déformation latérale du pneu est assez importante par rapport à celle de la roue... et on sent aisément que les roues n'ont pas les mêmes rigidités latérales.

Bref, en frontal aussi, ça se sent.
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Messagede F-O-B » Mar 21 Oct 2014 16:16

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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede GrandesRoues » Dim 22 Mai 2016 14:27

Salut, je relance un peu le sujet.

En voyant la présentation mavic de leur dernières roues, à jantes carbone et 24 rayons aciers, je me posai la question de savoir si utiliser encore un grand nombre de rayon avait de l'intérêt pour les roues actuellement à la mode.
En effet maintenant avec les jantes carbones, qui sont bien rigides et en plus larges, on a plus de problème de flambage.
Aussi, pourquoi ne pas utiliser 24 rayons acier (de section un peu plus importante, comme fait Mavic), plutôt que 32 fins cxrays ?
On doit avoir la même rigidité, avec un coût inférieur (moins de pièces, et montage plus simple..)
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Messagede Seb-@. » Dim 22 Mai 2016 18:29

Il faut que la raideur globale reste la même au final pour préserver le même comportement lors des appuis, des freinages, ou des accélérations.
Ce qui est en effet possible en augmentant la section des rayons.

En revanche, pour la répartition des contraintes (jantes, mais aussi moyeux et écrous), je reste tout de même favorable à davantage de rayons.

L'autre atout, c'est en cas de rupture d'un rayon sur un impact.
Certes des rayons fins sont plus fragiles, mais si tu claques un rayon sur 24, avec une roue légère il va falloir piloter fin pour rentrer chez soi avec le vélo.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede BenoiX » Lun 23 Mai 2016 05:24

Perso je suis du même avis que GrandesRoues.
L'introduction de jantes plus rigides latéralement avec le carbone permet de diminuer le nombre de rayons. Si on compense en augmentant la section des rayons on garde une rigidité latérale du rayonnage identique mais on a une roue plus robuste du fait des plus gros rayons (et plus aéro au passage, même si en VTT ce n'est pas super important).

Concernant la répartition de contraintes dans el moyeu et la jante je ne suis pas très bien l'argument. Avec moins de rayons on a une précontrainte inférieure dans la jante et dans le moyeu (24 ou 28 rayons tendus à 120 kgf CRL au lieu de 32 rayons tendus à 120 kgf CRL).

Concernant la rupture d'un rayon, l'exercice n'a justement de sens qu'avec une jante plus rigide latéralement, donc présentant un meilleur transfer de contrainte sur les rayons adjacents et donc globalement on doit se retrouver avec une déflexion de la jante équivalente sinon inférieure.
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Messagede Seb-@. » Lun 23 Mai 2016 11:52

Pour la déflection il faudrait faire un essai et mesurer. Si un rayon casse en 24 rayons, on se retrouve avec 60° à couvrir sur lesquels tu n'as que des rayons d'une même nappe. Cela fonctionnera peut-être avec une jante très rigide, mais sur une jante qui ne l'est pas c'est la cata. J'ai expérimenté malgré moi des casses en 28H et 32H avec des jantes alu légères et donc peu rigides, la différence avec 4 rayons d'écart est assez sensible : retour sur des œufs avec la 32H et une énorme sensation de flou, encore pire avec la 28H. Bref, pourquoi pas, mais cela exclue dès le départ la possibilité de monter des jantes qui ne seraient pas un peu rigides.

Pour les contraintes, tu as raison en statique et pour la plupart des cas de roulage, où les sollicitations (faibles) ne poseront pas de problème. En revanche sur un choc notamment, on a quand même "un peu" plus que les par exemple 120kgf appliqués lors du montage et les quelques kgf supplémentaires appliqués aux rayons qui "portent" le vélo et le vététiste. S'ils sont partagés sur par exemple 6 rayons au lieu de 8, ils n'aident pas à répartir les efforts.
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Messagede GrandesRoues » Lun 23 Mai 2016 21:47

Tiens benoitX j'avais pas pensé au fait que les rayons plus épais résisteraient mieux en cisaillement aux cailloux, c'est en effet un argument en faveur de moins de rayons, pour ceux qui roulent dans la caillasse.
De mon côté ça fait un paquet d'années que je n'en ai pas cassé, donc ce n'est pas un critère d'évaluation pour de nouvelles roues. Et puis peut etre qu'avec plus de rayons, les cailloux/branches rentrent moins facilement entre 2 rayons ?

Pour ce qui est des contraintes dans les écrous, il me semble que ce n'est jamais la que ça lâché. A part quand il y a de la corrosion galvanique alu-carbone amplifiée par du liquide préventif agressif (raison pour laquelle Enve est passé au laiton).

Après l'inconvénient des jantes carbones larges, c'est aussi qu'elles sont souvent assez hautes, et du coup très rigides en frontal. C'était un argument que j'avais du mal à entendre, mais j'ai bien eut le retour par plusieurs personnes que la rigidité de la jante se sentait en roulant. Et je l'ai ressenti moi même en étant agréablement surpris du bon confort des nouvelles mavic carbone par rapport aux anciennes alu.
Les Enve par exemple sont très inconfortables (surtout les 1ères générations). La dessus je pense que c'est Mavic qui va apporter à Enve !
Notubes est encore une fois à la pointe avec leur Bravo qui sont tres basses, et avec un layup souple : 1cm de déformation.
Du coup pour se genre de jantes qui se déforment significativement, il y a quand même peut être intérêt à garder plus de rayons. Mais les bravo sont en 28, comme les DT super rigides ?

Autre point intéressant, Mavic à abandonné le rayonnage radial côté roue libre, pour repasser en croisé par 2. La rigidité latérale ayant probablement progressé grâce aux jantes carbones larges, ils disent avoir choisit un rayonnage plus confortable en frontal. J'avoue que je ne comprends pas vraiment l'influence du rayonnage sur ce paramètre.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede lebad » Mar 24 Mai 2016 07:07

Pour moi, comme tu le dis, GrandesRoues, Notubes a encore tout juste !
La hauteur du profil est vraiment le point clé pour la rigidité frontale ressentie (j'y suis très sensible, j'ai testé des jantes carbones de 20 et 25 mm de haut, à montage égal par ailleurs). Ensuite, 24 ou 28 rayons, je pense que c'est un peu plus marginal comme effet.
Par contre, en VTT, je privilégierais 28 tout de même. Pour les mêmes raisons qu'indiquées par Seb.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede Klarf » Mar 24 Mai 2016 07:11

GrandesRoues a écrit:Autre point intéressant, Mavic à abandonné le rayonnage radial côté roue libre, pour repasser en croisé par 2. La rigidité latérale ayant probablement progressé grâce aux jantes carbones larges, ils disent avoir choisit un rayonnage plus confortable en frontal. J'avoue que je ne comprends pas vraiment l'influence du rayonnage sur ce paramètre.

Plusieurs pistes pour comprendre le confort face a un rayonnage radial :
- rayons plus court en radial
- le terrain est directement perpendiculaire aux rayons

Je trouve que repasser sur du croisé à l'arrière des 2 côtés est plus naturel, en espérant qu'ils fassent ça sur le reste de la gamme.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede GrandesRoues » Jeu 26 Mai 2016 08:52

hum oui, effectivement une décharge des rayons du bas, et on a le rayon du haut qui s'allongent directement. Ok, ça doit être plus rigide à rayons identiques.
La roue doit être aussi plus symétrique en croisé quand elle transmet du couple, car avec le radial d'un coté ça doit la tirer du côté opposé.

@lebad : tu as fait tes essais sur un suspendu ou rigide ?

@benoiX : pour les contraintes, il me semble qu'il faudrait tendre plus fort les rayons si on en met moins, pour que la charge qui correspond à la détente d'un de rayons arrive pour la même valeur.
Du coup, les effots globaux sur le moyeu ou la jante doivent être proches, mais répartis entre moins de rayons, et plus concentrés ?
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede lebad » Jeu 26 Mai 2016 09:12

GrandesRoues a écrit:...

@lebad : tu as fait tes essais sur un suspendu ou rigide ?

@benoiX : pour les contraintes, il me semble qu'il faudrait tendre plus fort les rayons si on en met moins, pour que la charge qui correspond à la détente d'un de rayons arrive pour la même valeur.
Du coup, les effots globaux sur le moyeu ou la jante doivent être proches, mais répartis entre moins de rayons, et plus concentrés ?

J'ai fait mes essais sur un semi-rigide donc on sent bien le truc.

Concernant les rayons et la charge sur jante/moyeu. Je n'ai jamais vu un fabricant de jante préconiser une tension différente sur une jante 28 ou 32 rayons.
Pourtant, je te suis totalement, GrandesRoues : moins de rayons, il faudrait compenser en tension pour maintenir un seuil de décharge identique. Avec la conséquence de concentrations de contraintes sur la jante et le moyeu.
Mais en pratique, je pense que tout le monde met la même tension. Un monteur (pro car moi amateur seulement) peut donner son avis, sa façon de gérer ça ?
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede BenoiX » Jeu 26 Mai 2016 15:43

Diminuer le nombre de rayons n'est vraiment pertinent que si on utilise un jante plus rigide qu'une jante classique (c'est d'ailleurs ce que font certains fabricants genre Mavic depuis des années - comme ils emploient des jantes super rigides ils n'ont simplement pas besoin de 32 ou 36 rayons et ce depuis très longtemps, ils n'ont pas attendu le carbone).

Et à partir du moment où la jante est plus rigide, elle présente une meilleure capacité à répartir un effort ponctuel sur un plus grand nombre de rayons.

Le cas du rayon unique qui se prend subitement une augmentation de contrainte tout seul est avant tout un exercice théorique. Dans la plupart des cas de charge réels, un pic d'effort ponctuel sur la jante (caillou, nid de poule, où effort latéral appliqué au niveau du sol en relance par exemple) ne va jamais être repris par un seul rayon, mais par un groupe de rayons avec une distribution entre ces rayons dépendant de la rigidité de la jante dans la direction de l'effort.

A partir de là, et si la diminution du nombre de rayons reste cohérente avec l'augmentation de rigidité de la jante (genre une jante plus rigide de 12% en passant de 32 à 28 rayons), la surtension ou la détente du rayon le plus sollicité restera équivalente, parce-que la rigidité supérieure de la jante permettra de répartir l'effort sur une circonférence de jante équivalente.

Et donc surtendre ne se justifie pas forcément.

Après, si la jante plus rigide se trouve également plus résistante à la tension, bien sûr autant tendre aussi haut que la jante et le moyeu le permettent. Mais ce n'est pas forcément le cas, et même si on voulait on ne pourrait pas forcément tendre au-delà des classiques 110-120 kgf.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede GrandesRoues » Dim 20 Nov 2016 16:26

ok pour la tension, je te suis.

Sur le dernier point, je n'en suis pas convaincu. Je ne crois plus aux sirènes de plus de rigidité = mieux, même pour les roues.

Je me souviens bien d'une discussion avec le mécano de Nicolas Vouilloz (ca date !), sur le fait qu'il utilisait (en DH à l'époque) des roues avec des rayons fins (cx rays), et quasi détendus.
Avec le recul je pense que l'idée était d'avoir de la rigidité pour les efforts assez faibles (pilotage), et de la souplesse sur les chocs (raideur de la structure non linéaire, régressive avec des rayons déchargés ne contribuant plus). Un vélo qui reste vif dans les appuis, et qui se fait doux dans les pierriers !

C'est finalement un peu la même idée que sur l'amortisseur de mon Trek, qui a une valve ReAktiv regressive, permettant d'avoir un fort amortissement des basses vitesses (anti pompage, appuis) mais qui s'ouvre très librement sur les chocs plus importants.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede GrandesRoues » Lun 12 Déc 2016 23:27

Salut,

Formula a sorti de nouvelles roues, avec un moyeu arr maison usiné en Italie.
Ils disent utiliser un nouvelle disposition des roulements plus ecarté. Effectivement sur cette photo :
http://elabora.pianetamountainbike.it/public/Tecnica_2016/Ruote/formula.linea2_5.jpg
le roulement a l'air d'etre sous le corps de roue libre.

Est ce que c'est vraiment un truc nouveau, et est ce vraiment intéressant ?
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede Seb-@. » Mar 13 Déc 2016 07:28

C'est toujours intéressant d'écarter les roulements, et éventuellement d'imbriquer le corps du moyeu et le corps de roue libre. Reste à voir où sont placés les autres roulements et la conception générale, leur vue en transparence n'est pas très... transparente.

Pour le reste la géo n'a pas l'air ultra-optimisée, les ancrages les plus proches de la cassette en sont assez loin et la distance moyenne du milieu du moyeu aux rayons côté RL ne va pas en bénéficier. C'est bien de faire un moyeu rigide, mais si la roue ne l'est pas il faut un peu relativiser.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede GrandesRoues » Jeu 27 Avr 2017 09:52

Une vidéo intéressante de Bill Shock sur ses choix de conception pour les moyeux boost :
https://www.youtube.com/watch?v=Aj4Za6DQtJM

Pour le premier point, qui est un chargement axial qui varie si le rayonnage n'est pas symétrique, je suis d'accord (on se place dans le cas ou les rayons ne sont pas à la Rolf par paires)
Néanmoins je ne suis pas d'accord quand il dit que ça ne se produit pas avec un laçage symétrique, ça a aussi lieu. Dans les 2 cas la jante va être tiré un coup a gauche, un coup à doite, selon le(s) rayon(s) partiellement détendu. Ça le sera moins en laçage symétrique.
Est ce vraiment un problème ? Le jantes modernes sont larges, ce qui leur donne une bonne résistance à la flexion latérale. Et les carbones hyper rigides.

Pour le deuxième point, qui est l'intérêt d'écarter les flasques en mettant une jante asymétrique, la par contre je ne suis pas d'accord avec lui. Si le chargement est plus symétrique, je ne vois pas pourquoi la durée de vie serait plus faible que dans sa solution ! Suffit que l'endroit ou appuient les écrous soit correctement dimensionné. Y a pas de raison que ça soit vraiment plus lourd qu'une jante symétrique.

En conclusion, vive le super boost 157 :-)
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Messagede BiBi WET » Mar 14 Nov 2017 13:34

GrandesRoues a écrit:Une vidéo intéressante de Bill Shock sur ses choix de conception pour les moyeux boost :
https://www.youtube.com/watch?v=Aj4Za6DQtJM

Pour le premier point, qui est un chargement axial qui varie si le rayonnage n'est pas symétrique, je suis d'accord (on se place dans le cas ou les rayons ne sont pas à la Rolf par paires)
Néanmoins je ne suis pas d'accord quand il dit que ça ne se produit pas avec un laçage symétrique, ça a aussi lieu. Dans les 2 cas la jante va être tiré un coup a gauche, un coup à doite, selon le(s) rayon(s) partiellement détendu. Ça le sera moins en laçage symétrique.
Est ce vraiment un problème ? Le jantes modernes sont larges, ce qui leur donne une bonne résistance à la flexion latérale. Et les carbones hyper rigides.

Pour le deuxième point, qui est l'intérêt d'écarter les flasques en mettant une jante asymétrique, la par contre je ne suis pas d'accord avec lui. Si le chargement est plus symétrique, je ne vois pas pourquoi la durée de vie serait plus faible que dans sa solution ! Suffit que l'endroit ou appuient les écrous soit correctement dimensionné. Y a pas de raison que ça soit vraiment plus lourd qu'une jante symétrique.

En conclusion, vive le super boost 157 :-)


Je n’ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo mais il est possible qu’il fasse allusion au fait qu’une jante symétrique est toujours plus solide qu’une asymétrique à poids et matériau équivalent.
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En théorie il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique mais en pratique il y en a.
Et malheureusement, ce constat n'a rien de théorique.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede BiBi WET » Mer 15 Nov 2017 06:17

lebad a écrit:
GrandesRoues a écrit:...

@lebad : tu as fait tes essais sur un suspendu ou rigide ?

@benoiX : pour les contraintes, il me semble qu'il faudrait tendre plus fort les rayons si on en met moins, pour que la charge qui correspond à la détente d'un de rayons arrive pour la même valeur.
Du coup, les effots globaux sur le moyeu ou la jante doivent être proches, mais répartis entre moins de rayons, et plus concentrés ?

J'ai fait mes essais sur un semi-rigide donc on sent bien le truc.

Concernant les rayons et la charge sur jante/moyeu. Je n'ai jamais vu un fabricant de jante préconiser une tension différente sur une jante 28 ou 32 rayons.
Pourtant, je te suis totalement, GrandesRoues : moins de rayons, il faudrait compenser en tension pour maintenir un seuil de décharge identique. Avec la conséquence de concentrations de contraintes sur la jante et le moyeu.
Mais en pratique, je pense que tout le monde met la même tension. Un monteur (pro car moi amateur seulement) peut donner son avis, sa façon de gérer ça ?


Je confirme qu’il n’est pas nécessaire de tendre plus fort car on ne diminue le nombre de rayons que dans le cas de jantes plus rigides.

Sinon concernant la vidéo du boss d’AM je ne partage pas certains de ces arguments comme l’histoire de la position du flasque gauche. Déjà le fair de l’écarter ne rend pas la roue plus rigide. Cela ne la rend pas non plus instable en dynamique. A l’inverse, le placer plus vers le centre pour avoir le même angle de rayon que du côté droit n’apporte rien de plus à ce niveau. En tout cas on joue sur des paramètres du second ordre. L’important pour la position de ce flasque c’est d’avoir une tension des rayons côté gauche qui reste assez élevée pour avoir un montage endurant dans le temps. Mais il ne faut pas oublier non plus que que plus le rayon est tendu de ce côté de la roue plus il est proche de la verticale et plus il se déchargera sous le poids de l’ensemble vélo + pilote ou sur un choc lié au terrain. A l’inverse un rayon plus incliné (flasque plus écarté) sera moins tendu en statique mais se déchargera moins sous le poids du pilote ou sous les contraintes du terrain.


Le seul point sur lequel je suis de son avis concerne le fait qu’une jante symétrique donne une Jante plus solide à masse et matériau équivalent. Mais il ne faut pas que ce soit au détriment du comportement dynamique de la roue (lorsqu’on en profite pour alléger la jante comme il le fait). Donc propos valables pour la roue uniquement en fonction du choix de l’ensemble des paramètres qui constituent la roue.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede Seb-@. » Mer 15 Nov 2017 07:36

L'asymétrie d'une jante présente tout de même un avantage pour la durabilité : en améliorant les angles, on repousse le seuil fatidique de l'effort au-delà duquel la roue s'effondrera. Si le profil de la jante est conçu de sorte à bien "fonctionner" malgré l'asymétrie, je n'y vois que des avantages pour la durée de vie.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede BiBi WET » Mer 15 Nov 2017 18:19

Seb-@. a écrit:L'asymétrie d'une jante présente tout de même un avantage pour la durabilité : en améliorant les angles, on repousse le seuil fatidique de l'effort au-delà duquel la roue s'effondrera. Si le profil de la jante est conçu de sorte à bien "fonctionner" malgré l'asymétrie, je n'y vois que des avantages pour la durée de vie.


Ceci est vrai si tu "satures" la jante. Mais avec du Boost et les jantes carbone actuelle on est loin de saturer les jantes de la sorte.

Encore une fois il faut considérer l'ensemble des paramètres pour choisir le meilleur compromis.

Mais sur ce point en tout cas je suis d'accord avec le Boss d'AMC: Faire une jante légère et qui résiste bien aux impacts exclue très souvent les profils asymétriques.
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Re: Roues & Moyeux: Mesures de rigidité et autres paramètres

Messagede Seb-@. » Mer 15 Nov 2017 19:29

BiBi WET a écrit:Faire une jante légère et qui résiste bien aux impacts exclue très souvent les profils asymétriques.


Ce point, je suis d'accord et il tient au "trop grand pan" de matière, souvent à la fois très exposé par nature, peu épais, et sans renfort derrière ou loin des renforts / nervures ou crochets. Cela rend cette partie de la jante plus facile à déformer sur un impact.
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