Disques vs. Patins

[Cristo]

Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?

Pédalier à axe carré avec boîtier plus long en attendant la bascule du marché ?

[Mattdll]

Cassette plus large pour le nouveau Dura Ace 12s? Ils vont utiliser le corps de roue libre Micro Spline?

Tout dépend si ils souhaitent utiliser la "super bonne" idée d'un départ de cassette 10 dents.

[krystau]

Je n'ai absolument rien contre le disque mais, une chose qui me gène vraiment techniquement avec ce freinage pour moi qui monte mes roues et qui ai passé pas mal de temps à optimiser dans ce domaine c'est bien la tenue de la roue avant qui est devenue vraiment quelconque par rapport à un montage avec moyeu bien optimisé lié à l’encombrement du montage disque => en gros c'est 20% moins bien en tenue axiale avec 20 % de rayons en plus sans parler de la prise au vent latéral plus marquée qui pousse à élargir les jantes déraisonnablement comme sur les Roval rapides?!?

Effectivement il faut 20% de rayons en plus dans certains cas. Mais malgré une moins bonne « tenue » selon les mesures, sur le terrain cela ne pose aucun problème lorsque la roue est bien conçue et bien montée.
Et on y gagne sur d’autres paramètres comme le poids de la jante.

Concernant l'élargissement des jantes ce n’est pas principalement pour réduire la prise de vent latéral qu’on est en train d’élargir les profils et les sections de pneus. Mais plutôt pour pouvoir réduire la masse des jantes sans contrepartie sur la solidité. Car si les pressions n’étaient pas si hautes conjointement avec la contrainte du tubeless, les jantes à disques seraient bien plus légères. Spé ne s’y est d’ailleurs pas trompé.

Et pour en revenir à la perte de stabilité de la roue en disque, on a eu les mêmes soucis lors du passage en 10V et encore plus lors du passage en 12V sur les roues arrière: La solution c’est d’utiliser des moyeux Boost comme en VTT ! Mais comme en VTT lors du passage en 29 pouces, cette optimisation ne s’est pas faite immédiatement. C’est dommage ! Mais ça nous fera un bon prétexte pour changer nos cadre d’ici quelques années lorsque tous les vélos de route seront en Boost (ou équivalent).

Aujourd'hui, je roule sur des roues avant en 16 rayons particulièrement optimisé et efficace que ce soit en aéro comme en comportement et pour avoir pas mal testé de disque route, je n'ai clairement pas retrouvé le même niveau. La roue avant est vraiment le point noir du disque en route qui m'a pas du tout les mêmes exigences que le VTT... Quand tu penses que rien que d'intégrer les écrous du rayonne tu fait gagner 0.5w, juste ces 5 petits mm imagine si je dois passer à 24 rayons, c'est 8 de plus et sur environ 250 mm et même avec un bon profil, ce n'est pas rien... On pourrait bien faire comme Sép avec ses Roval rapide passer à 18 en 2:1, ( c'est d'ailleurs là qu'ils ont le plus gagnés ), mais autant je suis pour le 2:1 à l'arrière, mais à l'avant c'est selon moi trop dangereux en cas de casse rayon côté opposé, surtout en 18.

Je ne suis pas contre l'élargissement de jantes et je pense même que ça a été une vraie amélioration sur de nombreux points , je suis contre les largeurs déraisonnables comme les 35 mm de la roue avant des rapide dont le disque impose cette largeur pour être aussi stable que du patin dans cette hauteur par vent de côté... Je suis en ce moment sur des 60 mm en 28 de large patins et je n'ai aucuns problèmes de stabilité, je peux produire mon effort sans gêne même avec un bon vent latéral et selon moi, 28 mm est la limite acceptable en route performant pour aller vite seul et pas seulement avec vent dans le dos ou à l'abri dans les roues, au dessus, je trouve que c'est pénalisant en frontal.

Pour moi qui suis un peu tatillon sur l'optimisation le 142 est déjà un échec alors imagine ce que je pense du boost il y a un moment ou il va falloir être un peu plus ambitieux et arrêter de comparer la route au VTT... Il y a quand même de sacrés divergences.

Pour ce qui est du poids des jantes disque, on peut voir qu'il y a eu quelques défaillances au niveau des crochets, sans doute du à l’allègement sur ce point en disque / au patin car il faut bien être conscient que la plus gros contrainte sur les crochets est le pneu... Et pour l'échauffement, aujourd'hui on trouve quand même des surfaces de freinage plus efficientes qui chauffent donc moins avec des htg de 280° quand même, je dis pas que c'est indestructible mais faut déjà y aller sérieusement. Sans parler de l’évolution des fibres et surtout résines qui dissipent bien mieux thermiquement... Il y a même des fournisseurs qui te garantissent les jantes 3 ans et ce, même en cas de surchauffe.

En Aéro, il vaut mieux être humble, les évidences ne ce vérifient pas toujours !!
Souvent on observe des phénomènes que l'on n'avait pas imaginé un instant !
Les études sur les couches limites ( de ce que j'ai lire la " littérature scientifiques " de vulgarisation , ce n'est pas mon métier), montrent des phénomènes assez étonnant !
Bref on le voit par exemple avec des surfaces, peau de requin, ou type balle de golf, des nouvelles technos qui arrivent dans le vélo actuellement etc..
Après une roue il me semble que c'est très complexe en aéro, du fait que cela tourne et crée pas mal de turbulence et cela ne semble pas si intuitif à appréhender !

Attention parler de watt consommés ne veut pas dire grand chose si il n'y pas a minima d'autres grandeurs à coté ! Pas sûr que tes écrous de roue consomment quelques chose dans ton garage

Bref les histoires de largeur de roue de sensibilité au vent, pas sûr que cela soit directement lié aux disques ! Mais plus à des évolution en parallèles !

Pour le 142, tu pourrais en dire plus sur "l'optimisation raté" c'est interprétable dans mon esprit ! En VTT le 142 c'est in fine comme le 135 en terme d'angle parapluie !
Sauf le cas du 142+ de Spécialized (qui était une bonne idée de ce point de vue). Le boost par contre c'est 3 mm de gagner au niveau du parapluie coté RL !

Concernant les jantes disques, qui auraient eux des défaillances ( je n'ai pas connaissance), pas sûr que cela soit une tendance ! Mais plus probablement des accidents "industriels", bref pas ne nature à remettre en question la techno des disques ! Monté des freins ne rends pas les ingénieurs incompétents

Si les pistes de freinages carbones s'améliorent, que les freins deviennent aussi efficient que des modèles disques, que les chambres et pneus n'explosent plus voir des jantes n'explosent plus et que c'est super modulable en toutes circonstances et moins cher que les groupes disques ! Pourquoi pas, c'est probablement possible sur l'aspect technique ( ou avec des nouvelles ruptures techno) mais il ne me semble pas que l'on n'en est pas encore là ! Après personnellement si demain les patins ou autre chose devient supérieur aux freins à disques hydraulique, moi cela me posera aucun problème, même si c'est des patins !

Sans être un spécialiste des matières composites ! Effectivement on peut faire beaucoup de chose ! Dans les résines les charges peuvent changer les caractéristiques des matériaux de façon étonnantes ! Mais parfois c'est aussi antinomique ! Et un frein sur jante demande des choses assez différentes des autres fonction de la jante, bref une jante ne sert pas qu'à freiner !
Après, le frein sur carbone cela fonctionne très bien en moto et voiture (de compétition) on sait faire mais il faut de la température mini de 400°C de mémoire ! Bon aujourd'hui on sait faire des freins carbones, qui freine à froid avec des céramiques si j'ai bonne mémoire, mais l'efficience est toujours à haute température il me semble !



Ne pas oublier qu'en roue carbone à patin, des roues circulent avec quasiment aucune prestation de freinage ( notamment sous l'eau) et cela à mes yeux est un problème de première ordre ! Et dire car je l'ai lu et relu, qu'en vélo, on n'a pas besoin de freiner fort, il faut garder au maximum sa cinétique etc, et donc ne pas disposer de frein efficient n'est pas un problème est une façon IDIOTE de raisonner ! Les freins c'est avant tout un organe de sécurité, ils se doivent être efficient et fiable en toutes circonstances, un freinage d'URGENCE cela ne ce programme pas et pas de bon frein une fois peu simplement être fatal !! Ne pas l'oublier !

Combien déjà ici ont roulé avec des vélos en jante carbone qui ne freinent pas ?

Moi déjà en patin sur piste alu, je me suis déjà retrouvé en compétition avec des freins sous l'eau qui ne freinait vraiment plus assez, levier sur le guidon en bas de descente !! (pas à la montagne mais en ile de france !! ) Et je trouve cette situation complètement anormale ( vélo entretenu évidement) !!
D'ailleurs au passage je voyais la majorité du peloton, sur des œufs et descendre au ralenti (pour une compétition ), et in fine leur comportement était plus dangereux que autre chose, mais là est un autre problème (ou pas) .

Le fait de faire une garanti de 3 ans n'est pas un argument pour une roue je trouve !!

[pasqup01]

Ne pas oublier qu'en roue carbone à patin, des roues circulent avec quasiment aucune prestation de freinage ( notamment sous l'eau) et cela à mes yeux est un problème de première ordre ! Et dire car je l'ai lu et relu, qu'en vélo, on n'a pas besoin de freiner fort, il faut garder au maximum sa cinétique etc, et donc ne pas disposer de frein efficient n'est pas un problème est une façon IDIOTE de raisonner ! Les freins c'est avant tout un organe de sécurité, ils se doivent être efficient et fiable en toutes circonstances, un freinage d'URGENCE cela ne ce programme pas et pas de bon frein une fois peu simplement être fatal !! Ne pas l'oublier !

Combien déjà ici ont roulé avec des vélos en jante carbone qui ne freinent pas ?

Moi déjà en patin sur piste alu, je me suis déjà retrouvé en compétition avec des freins sous l'eau qui ne freinait vraiment plus assez, levier sur le guidon en bas de descente !! (pas à la montagne mais en ile de france !! ) Et je trouve cette situation complètement anormale ( vélo entretenu évidement) !!
D'ailleurs au passage je voyais la majorité du peloton, sur des œufs et descendre au ralenti (pour une compétition ), et in fine leur comportement était plus dangereux que autre chose, mais là est un autre problème (ou pas) .

Sur le sec, il est abusif de dire qu'un freinage patin sur roue carbone n'est pas efficace. Tout comme les freinages à disques ne donnent pas tous satisfaction, les freinages à patins ont leurs "loupés", mais il existent aujourd'hui des offres très performantes - voire "très très" performante pour le cycliste lambda qui ne cherche pas la limite comme un pro.
Concernant le freinage sous la pluie, beaucoup de proprio de roues carbones les laissent à la maison pour d'autres roues moins fragiles (typiquement c'est ce que je fais) - le disque a alors l'avantage, c'est peu contestable. Encore faut-il rajouter la composante du lien au sol. Descendre un col à bloc, sous 2 cm de flotte, je serais certes content d'avoir des disques, mais il me faudrait aussi des gommards bien larges et performants dans ces conditions pour attaquer un peu.
Perso, mes plus grandes frayeurs en matière de freinage sous la pluie, je les ai eu pour cela : rivière de gravier qui traverse la route, pluie forte après une sécheresse qui rend la route comme une patinoire (voir le TdF il n'y a pas longtemps), etc. et là, patin ou disque... ben t'es sur des oeufs et tu croises les doigts...

[polo66]

Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?

Pédalier à axe carré avec boîtier plus long en attendant la bascule du marché ?

Je vais peut être dire une connerie mais si je monte une roue avec un moyeu en 142x12 avec des entretoises pour un cadre en standard Boost et un pédalier classique je peux anticiper sans trop de bricolage ce futur hypothétique format.

[teamdindon]

Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?

Pédalier à axe carré avec boîtier plus long en attendant la bascule du marché ?

Je vais peut être dire une connerie mais si je monte une roue avec un moyeu en 142x12 avec des entretoises pour un cadre en standard Boost et un pédalier classique je peux anticiper sans trop de bricolage ce futur hypothétique format.

Oui : une entretoise de 3 mm de chaque côté au niveau de l'axe (quitte à partir dans une démarche sur-mesure, faire directement usiner 2 embouts à la bonne longueur serait plus mécanique) et une entretoise de 3 mm derrière le disque. Ça te remets sur une ligne de chaîne classique et donc le pédalier qui va avec.

[rickyfirst]

avec une telle largeur de moyeu bonjour l'aero le fondateur de Walser pleure

encore une fois le velo de route n'est pas le VTT. l'optimisation ce n'est pas l'uniformisation

[lebad]

avec une telle largeur de moyeu bonjour l'aero le fondateur de Walser pleure

encore une fois le velo de route n'est pas le VTT. l'optimisation ce n'est pas l'uniformisation

l'aéro derrière les talons, j'ai comme un doute que l'effet de 3 mm de plus large de chaque côté.

[rickyfirst]

un Walser c'est 120 mm de large soit 25 mm de moins qu'un boost.

A une époque ou on gratte péniblement 1 à 2 mm sur les douilles de direction en sablier reprendre un solution pertinente en VTT pour l'appliquer à la route parce que cela marche en VTT, c'est une erreur. Il faut faire travailler ses méninges dans une autre direction pour résoudre l'équation disque + 12 V (enfin disons qu'un 12 V en disque cela tourne depuis quasi 2 ans chez les pros, mais bon c'est du Campa donc pas super connu par les VTTistes)

[teamdindon]

Élargir l'entraxe arrière, ce n'est pas spécifique à l'équation 12v + disque.

Ce serait aussi bénéfique et souhaitable pour du freinage patin et à partir de 11 vitesses.

[PhanuHell]

avec une telle largeur de moyeu bonjour l'aero le fondateur de Walser pleure

encore une fois le velo de route n'est pas le VTT. l'optimisation ce n'est pas l'uniformisation

l'aéro derrière les talons, j'ai comme un doute que l'effet de 3 mm de plus large de chaque côté.

D’autant qu’à mon sens le 12V a fait bien plus de dégâts sur l’aéro que le boost, et que le boost améliorera plus le rendement des roues qu’il ne dégradera l’aéro. Aux constructeurs de travailler sur les axes et les pattes de cadre pour compenser les 3mm

[PhanuHell]

Je vais peut être dire une connerie mais si je monte une roue avec un moyeu en 142x12 avec des entretoises pour un cadre en standard Boost et un pédalier classique je peux anticiper sans trop de bricolage ce futur hypothétique format.

C'est un petit pari pas très risqué en effet. Je vois mal comment le gravel pourrait se passer du boost à relativement court terme, par exemple. Même si le gravel est principalement en 1X, il existera toujours une offre 2X sur ce segment (ultra distance etc.).

En attendant, des kits tout faits pour roue arrière existent pour ça:
http://hxr-components.com/nos-produits/471-kit-hxr-components-boost.html
https://r2-bike.com/NOW8-Conversion-Kit-Boost-Adaptor-Rear-6-hole-12x148-Boost
https://mrpbike.com/products/better-boost-hub-conversion-kits

Sinon, la plupart des grand fabricants de moyeux proposent des kits pour "élargir" leurs moyeux 142. Donc inutile de fabriquer des embouts.

Par ailleurs, il existe aussi déjà des "spiders" pour décaler les deux plateaux vers l'extérieur, exemple ici, mais en BCD 104 (éventuellement jouable en plateaux "compacts") :
https://www.treefortbikes.com/RaceFace-Cinch-Direct-Mount-2x-Spider-Boost-Wide-Chainline

[Arph]

On pourrait faire le rapprochement avec l'automobile : beaucoup de gens voudraient des auto simples à entretenir et à réparer soi-même, comme il n'y a pas si longtemps.

Une auto simple et dépouillée, ça existe déjà plus ou moins et ça s'appelle une Dacia Logan.

... et ça ne se vend pas tant que ça car ce n'est pas socialement valorisant.

Ça s’appelle surtout une Lotus Elise. Preuve qu’on peut faire simple, performant, économique et valorisant ! Tout n’est qu’une question de design et de communication.

Tout à fait d'accord pour L'Elise, tu peux faire une voiture de course avec un moteur de Ford Mondeo Et c'est une bonne analogie avec un vélo de course (optimisé pour un usage unique, pas pratique, pas de capacité d'emport). Mais sur le marché automobile général, c'est pas ce que recherchent les gens Une Dacia Lodgy c'est parfait, pas trop gros, super capacité de chargement. Mais que c'est moche ^^

[teamdindon]

La capacité d'emport d'une voiture, ça peut faire une belle analogie avec les freins à disque vélo et l'argument du "dans la plupart des cas, le freinage patins est suffisant" => dans la plupart des cas, une voiture ne transporte qu'une seule personne et avec un coffre vide.

[bob27]

Oui : une entretoise de 3 mm de chaque côté au niveau de l'axe (quitte à partir dans une démarche sur-mesure, faire directement usiner 2 embouts à la bonne longueur serait plus mécanique) et une entretoise de 3 mm derrière le disque. Ça te remets sur une ligne de chaîne classique et donc le pédalier qui va avec.

Bonjour

Pour l'anticipation d'un futur format, c'est effectivement pas plus mal de le faire dès maintenant, mais plutôt que de mettre une entretoise de chaque côté, je mettrai un moyeu VTT directement au bon format.
Parce que le soucis de mettre des entretoises de chaque côté, c'est que si côté disque, c'est facile à corriger avec une entretoise derrière le disque, ça me paraît plus compliqué côté roue-libre, et il faut du coup un dérailleur qui absorbe les 3mm de décalage (ou faire faire une patte de dérailleur qui décale le dérailleur, avec le problème de la patte spécifique en attendant que ça se démocratise)

Perso, j'anticiperai quand même le sujet

[PhanuHell]

Parce que le soucis de mettre des entretoises de chaque côté, c'est que si côté disque, c'est facile à corriger avec une entretoise derrière le disque, ça me paraît plus compliqué côté roue-libre, et il faut du coup un dérailleur qui absorbe les 3mm de décalage (ou faire faire une patte de dérailleur qui décale le dérailleur, avec le problème de la patte spécifique en attendant que ça se démocratise)

Le problème se pose de la même façon à l'avant, avec un moyeu boost et en décalant les plateaux de 3mm vers la droite sans décaler le support de dérailleur avant. Je ne saurais dire lequel des deux est le meilleur compromis en revanche.

C'est vrai qu'en VTT le boost est arrivé après le 1X, ce qui a facilité les choses. C'est d'autant plus dommage d'être resté en 142 sur route alors que le Boost existait déjà...

[rickyfirst]

avec une telle largeur de moyeu bonjour l'aero le fondateur de Walser pleure

encore une fois le velo de route n'est pas le VTT. l'optimisation ce n'est pas l'uniformisation

l'aéro derrière les talons, j'ai comme un doute que l'effet de 3 mm de plus large de chaque côté.

D’autant qu’à mon sens le 12V a fait bien plus de dégâts sur l’aéro que le boost, et que le boost améliorera plus le rendement des roues qu’il ne dégradera l’aéro. Aux constructeurs de travailler sur les axes et les pattes de cadre pour compenser les 3mm

Peux tu développer les dégâts aéros du au 12 V ?

[Arph]

La capacité d'emport d'une voiture, ça peut faire une belle analogie avec les freins à disque vélo et l'argument du "dans la plupart des cas, le freinage patins est suffisant" => dans la plupart des cas, une voiture ne transporte qu'une seule personne et avec un coffre vide.

Assez vrai (même si dans mon cas elle a le plus souvent le coffre, les 4 sièges et le toit chargé ^^).

[bob27]

Le problème se pose de la même façon à l'avant, avec un moyeu boost et en décalant les plateaux de 3mm vers la droite sans décaler le support de dérailleur avant. Je ne saurais dire lequel des deux est le meilleur compromis en revanche.

C'est vrai qu'en VTT le boost est arrivé après le 1X, ce qui a facilité les choses. C'est d'autant plus dommage d'être resté en 142 sur route alors que le Boost existait déjà...

Ah je n'avais pas pensé à l'avant si on décale, effectivement… Avec les dérailleurs de Gravel, je crois que la course est décalée, ça pourrait aider.
Mais sinon, une patte démontable sur mesure avec un décalage, quand on en est à fabriquer un cadre, ce n'est pas forcément compliqué !

[Arph]

Le Force AXS wide c'est pas un groupe de gravel à la sauce Boost ? Mais je sais plus si ça existe en double. Pas sûr vu l'amour de Sram pour les dérailleurs avant.

[bob27]

Bonjour
Pour le force AXS, je ne sais pas, mais les groupes GRX de Shimano devraient avoir grosso modo les mêmes tolérances sur les largeurs de moyeu/décalage du dérailleur avant.
Et là, pour le coup, je crois que ça existe en doucle.
Sinon, mono et moyeu arrière jenesaispluslenom qui intègre une démultiplication (voir vélos Ridley il me semble). Par contre, en terme de retour sur la fiabilité du système, c'est un peu flou pour le moment !

[rickyfirst]

Sinon, mono et moyeu arrière jenesaispluslenom qui intègre une démultiplication (voir vélos Ridley il me semble). Par contre, en terme de retour sur la fiabilité du système, c'est un peu flou pour le moment !

C'est déjà commercialisé ce système ? Il serait intéressant de voir la géométrie du moyeu spécifique ?

[Mattdll]

C'est en commercialisation, je ne saurais dire si beaucoup sont déjà sortis mais le premier modèle est livré avec le dernier Ridley Gravel

Tu as le site internet direct là

[frederic ostian]

Réunion du comité de direction en urgence ce soir chez Cervelo. Le thème : que dire aux clients qui veulent acheter un R5 à patins comme Andersen !

[charloug]

Le thème : que dire aux clients qui veulent acheter un R5 à patins comme Andersen !

Facile : « prenez plutôt le S5 disc de Hirschi, ca roule fort même en montagne ».

[Fireblade07]

[albator83]

Et ça descend super vite sur le mouillé ou les routes d'Auvergne ^^

[bb13]

La vraie question à la vue des perfs des deux types de vélos, c’est pourquoi ne pas garder les deux au catalogue ?
Bien sûr qu’à leur niveau disques ou patins du moment que les roues sont rondes, ils avancent vite mais hier on voit bien que les patins suffisent à bien se placer quand ça frotte en milieu urbain et avant on voit que les disques ne les plantent pas en montagne...
J’ai croisé le représentant Willier Sud Est qui m’a expliqué que c’est shimano qui pousse pour le disque...
Autre info qui n’a pas de lien, willier va dévoiler un nouveau vélo aero aux alentours du Giro

[teamdindon]

La vraie question à la vue des perfs des deux types de vélos, c’est pourquoi ne pas garder les deux au catalogue ?

Une référence de plus à gérer, à multiplier par le nombre de tailles, coloris, montages, type de fibre, etc. à mettre en face du volume de vente attendu par rapport au modèle disque.
Cervélo n'est pas une œuvre de charité. Si vendre un modèle patins leur permettait de gagner suffisamment d'argent, ils le feraient.

[charloug]

Si vendre un modèle patins leur permettait de gagner suffisamment d'argent, ils le feraient.

En effet... J’ai l’impression que l’acheteur est plus responsable de la disparition du patin des catalogues plutôt que le grand complot Japono-americain.