Vélo FKC

[sebcarbillet]

Exactement nficanas!
C'est la démarche dans laquelle je me trouvais et qui m'a amené a prendre contact avec FKC.
Le résultat est évident, j'oserais dire spectaculaire ( même si vous n'aimez pas ce mot), en tout cas à la hauteur des mes attentes et c'est pour ça que j'ai écris que je n'étais pas prêt d'aller voir ailleurs. Je ne suis plus en recherche DU matos (pour customisé mon vélo), ça n'a plus aucun intérêt. La démarche vers FKC est globale.

C'est la première fois que j'ai pu avoir un vrai dialogue technique avec le constructeur et le concepteur en personne!!

Je ne me suis pas senti spécialement agressé mais j'ai voulu préciser ma démarche ou ma pensée quand j'avais l'impression que c'était mal compris ou interprété.
Sportivement,
À plus.

[F KERAUTRET]

ouistiti"]une chose que j'observe sur la géométrie des fkc ,c'est:
vous tirez une perpendiculaire au sol passant par l'axe de la roue arrière et une perpendiculaire passant par l'axe de la roue avant et vous constaterez que le cycliste est posé "à l'intérieur de cet espace ".
ce qui m'interpelle, c'est que l'arrondi du cintre se trouve toujours en arrière de l'axe virtuel de la roue avant.(on se trouve donc bien à l'intérieur de cet espace virtuel).
je ne retrouve pas sur d'autres vélos ce positionnement,cela doit avoir une grosse influence sur le comportement et le ressenti.
stam qui a bien réfléchi à la géométrie de son bike a peut être planché sur le sujet....
à vous de m'apporter votre éclairage,cela me chiffonne
Bonjour a tous ,
Non seulement, l'arrondi, mais la fin du repose mains shifters est a 1/2 cms en retrait de cette verticale AV ; Plus d'amorce de bascule AV en relance/ danseuse et repartition de la masse harmonieuse .MODIFICATION des forces sur le guidon a dt et a ghe en alternatif ,résultante :guidage parfait en côtes et moins de décrochages roue AV limitation des forces parasites de contre braquage (le vélo ne butte plus sur la pente ) et donc plus de fludité sur le pédalage ,relance faciles, mise en accélération du binome cycliste /vélo augmentée
Ceci n'est que de l'interaction dynamique ,vous laisse imaginer que je ne parle que d'une donné, et ne prend pas en compte les éléments technologiques du vélo !
Cdlt F K

[rickyfirst]

Voila un exercice typique de dessin de forme aprés identification des surfaces fonctionnelles, j'aurais aimé trouver un cours mais je ne met pas la main dessus.

http://public.iutenligne.net/conception-mecanique/Gambelin/les_liaisons_mecaniques/Fichiers/IMCP-JG/ressources-IMCP-JG/ressources-pdf-JG/F122-interface-pince-schrader.pdf
Dans un bon logiciel de CAO moderne on peut faire des choses assez intéressantes comme creer une pièce qui se redessine automatiquement quand on déplace certaines cote de surfaces fonctionnelle comme ca on peut faire des itérations rapides ou des gammes de produit facilement.

C'est clairement la démarche de conception la plus logique ! Cela évite de s'enfermer dans les traditions pour concevoir librement et donc plus optimalement.
Pour les anglais ici boardman explique comment ils ont concus sont cadre pour le record de l'heure avec une démarche similaire:
http://www.bikeradar.com/fitness/article/aerodynamics-made-easy-30981/
Il explique que les cotes n'avaient rien a voir avec ce que l'on peut trouver sur le marché et que s'il ne s'était pas mis sur un ergomètre puis sur une planche a dessin libre de toute contrainte avec son partenaire position il ne seraient jamais tombés sur ces cotes.

=> c'est sympa d'avoir directement les retour du concepteur sur le forum.

Comme on dit vulgairement : je me coucherais moins con ce soir.

Merci pour ces liens.

[rickyfirst]

Bonjour a tous ,
Non seulement, l'arrondi, mais la fin du repose mains shifters est a 1/2 cms en retrait de cette verticale AV ; Plus d'amorce de bascule AV en relance/ danseuse et repartition de la masse harmonieuse .MODIFICATION des forces sur le guidon a dt et a ghe en alternatif ,résultante :guidage parfait en côtes et moins de décrochages roue AV limitation des forces parasites de contre braquage (le vélo ne butte plus sur la pente ) et donc plus de fludité sur le pédalage ,relance faciles, mise en accélération du binome cycliste /vélo augmentée
Ceci n'est que de l'interaction dynamique ,vous laisse imaginer que je ne parle que d'une donné, et ne prend pas en compte les éléments technologiques du vélo !
Cdlt F K

Merci pour ce commentaire.

Moi qui roule avec une potence de 130 mm, cela m'interpelle. Qu'appelez vous bascule avant en relance / danseuse ? personnellement j'apprécie de pouvoir me positionner en avant pour 'balancer' facilement le vélo. Il est vrai que lorsque je balance le vélo je dois dessiner des 8 au sol.

Pour ce qui est du décrochage, cela ne m'est arrivé qu'une seule fois avec une roue avant rigide (LW) et un cadre imbuvable en danseuse (Cervelo soloist SLC SL).

[ouistiti]

merci Mr kerautret ," là au moins vous donnez du grain à moudre ",réponses étayées.

stam est appelé à la barre.

stam avais tu vu ce détail de géométrie avant de lancer ta réflexion pour la réalisation de son 650 rake zéro?

ces éléments là concernant la position du cycliste doivent avoir une grande importance par rapport au ressenti du cycliste.

ensuite pour ce qui concerne les réglages de recul de selle ,de différence de hauteur selle cintre,de distance selle cintre on doit se rapprocher d'autre études posturales .
la morphologie du cycliste dictant ce qu'il est possible de faire,sa pratique influant aussi ,ainsi que sa souplesse et son passé de cycliste .

[F KERAUTRET]

Qu'appelez vous bascule avant en relance / danseuse ?

L'enorme transfert du poids sur l'AV amorce une rotation autourd de l'axe de la roue AV .Il est facile de comprendre que plus les points d'appuis sont devant la verticale de la roue
AV plus le bras de levier est important et donc: delestage de la roue AR, perte d'adhérence ,perte du guidage avec augmentation de l'appuis au sol de L'AV et risque de décrochage 1 de l'AV, 2 glissade de l'AR .Ceci pour situation d'un freinage ,ou d'une montée de relance / danseuse,ou sprint .Pour la stabilité de la motricité cela fonctionne de même
Cdlt FK

[stam]

stam avais tu vu ce détail de géométrie avant de lancer ta réflexion pour la réalisation de son 650 rake zéro?

Je ne me suis pas focalisé sur la position du point d'appui / verticale roue AV, car c'est un peu plus compliqué que ça. J'ai raisonné dynamique en virage : imagine que tu te places dans le référentiel du vélo en mouvement, alors ton vélo qui vire se comporte comme une roue attachée par une barre solide (le vélo) à un piquet virtuel planté au contact sol/roue AR. Selon l'inclinaison de la direction, la résultante de la force qui te fait tourner va s'appliquer à la verticale de ton "piquet" soit sous le sol, soit au contact sol/roue, soit au-dessus. La situation à éviter est cette dernière. Idéalement l'angle de direction est fait pour que la résultante soit au niveau du contact sol/pneu, et là on a une maniabilité extraordinaire car il n'y a rien de plus aisé que de faire pivoter l'ensemble autour de son axe ; par précaution et pour apporter de la maniabilité, j'ai mis un angle de 0,4° inférieur : on y gagne en stabilité et on perd très peu en maniabilité.

Ce raisonnement est valable uniquement avec un RZ, car avec un déport tu introduis une instabilité du point de projection en fonction de la rotation de ta colonne de direction. Le seul avantage du déport est d'apporter de la stabilité en ligne droite à des vitesses auxquelles nous n'avons pas envie de rouler (<5km/h). Donc le déport c'est bien pour mémé qui va faire ses courses à bicyclette ou pour le livreur qui traîne une remorque de 100kg ; pour nous, c'est moins évident...

Evidemment, le résultat fait qu'on se retrouve avec un angle de direction assez faible (71.8° dans mon cas), une potence courte pour respecter l'EP et compenser le déport, et donc un positionnement du cycliste dans l'espace auquel FK fait allusion. Mais ce n'était pas le but recherché.

[Arph]

Là, il me faut un dessin

[F KERAUTRET]

C'est d'autant plus compliqué que dans ce raisonnement tout a fait juste, il n'est pas fait mention de l'energie appliquée sur les extrémitées du guidon (variation de la pression exercée par le changement de hauteur du niveau des appuis lors de la rotation ) niveau qui augmente en fonction de l'éloignement du pivot de la fourche

[stam]

Là, il me faut un dessin

C'est pourtant simple !
... et par conséquent mal expliqué ...
Je ferai donc un dessin si personne ne réussit à l'expliquer mieux que moi d'ici le moment où j'aurais le temps de faire un dessin.
L'idéal est encore d'avoir un RZ et un 700-déport sous la main, et de s'amuser à les faire tourner sur l'axe de la roue arrière, c'est très très parlant. D'ailleurs vous remarquerez que les acrobates à vélo dans les cirques ont des RZ, c'est beaucoup plus facile pour tourner sur place sans se casser la g..... .

Même chose pour la maniabilité induite par le 650 : là c'est encore plus facile, vous prenez un gobelet en plastique (vide ), vous le couchez et vous le faites rouler. Il va tourner (magique !), car ce gobelet est un cône tronqué qui repose sur 2 "roues" de diamètre différent (le fond du gobelet, plus petit, et son ouverture, plus grande). Or, à inclinaison égale (ce qui est le cas pour notre gobelet), un cercle plus petit vire plus serré qu'un cercle plus grand. Donc pour virer avec un 650 on se jette moins sur l'intérieur du virage qu'avec un 700. Et en plus si on a bien conçu le vélo le centre de gravité est plus bas.

Et comme je cherchais à faire un bon vélo de montagne, et que comme Duduche je pense que le meilleur vélo pour grimper c'est celui qui descend le mieux, j'ai fait un 650 RZ avec le bon angle de direction et avec le bdp le plus bas possible. Le reste après c'est JP Le Vacon qui a défini les cotes. Donc je ne suis sûrement pas allé aussi loin dans le raisonnement que pour un FKC, mais je dois dire que je suis autant satisfait par le résultat que par le plaisir d'y avoir réfléchi.

[rickyfirst]

Qu'appelez vous bascule avant en relance / danseuse ?

L'enorme transfert du poids sur l'AV amorce une rotation autourd de l'axe de la roue AV .Il est facile de comprendre que plus les points d'appuis sont devant la verticale de la roue
AV plus le bras de levier est important et donc: delestage de la roue AR, perte d'adhérence ,perte du guidage avec augmentation de l'appuis au sol de L'AV et risque de décrochage 1 de l'AV, 2 glissade de l'AR .Ceci pour situation d'un freinage ,ou d'une montée de relance / danseuse,ou sprint .Pour la stabilité de la motricité cela fonctionne de même
Cdlt FK

OK je comprends mieux.

La gestuelle à avoir en danseuse est effectivement à travailler si l'on veut garantir la motricité à l'arrière et la stabilité à l'avant.

La conclusion est donc que même un gars ayant des problèmes de coordinations sera efficace en danseuse sur un FKC . Plus sérieusement, l'on peut donc dire que le but est d'être plus efficace en danseuse.

[Arph]

Là, il me faut un dessin

C'est pourtant simple !
... et par conséquent mal expliqué ...
Je ferai donc un dessin si personne ne réussit à l'expliquer mieux que moi d'ici le moment où j'aurais le temps de faire un dessin.
L'idéal est encore d'avoir un RZ et un 700-déport sous la main, et de s'amuser à les faire tourner sur l'axe de la roue arrière, c'est très très parlant. D'ailleurs vous remarquerez que les acrobates à vélo dans les cirques ont des RZ, c'est beaucoup plus facile pour tourner sur place sans se casser la g..... .

Même chose pour la maniabilité induite par le 650 : là c'est encore plus facile, vous prenez un gobelet en plastique (vide ), vous le couchez et vous le faites rouler. Il va tourner (magique !), car ce gobelet est un cône tronqué qui repose sur 2 "roues" de diamètre différent (le fond du gobelet, plus petit, et son ouverture, plus grande). Or, à inclinaison égale (ce qui est le cas pour notre gobelet), un cercle plus petit vire plus serré qu'un cercle plus grand. Donc pour virer avec un 650 on se jette moins sur l'intérieur du virage qu'avec un 700. Et en plus si on a bien conçu le vélo le centre de gravité est plus bas.

Et comme je cherchais à faire un bon vélo de montagne, et que comme Duduche je pense que le meilleur vélo pour grimper c'est celui qui descend le mieux, j'ai fait un 650 RZ avec le bon angle de direction et avec le bdp le plus bas possible. Le reste après c'est JP Le Vacon qui a défini les cotes. Donc je ne suis sûrement pas allé aussi loin dans le raisonnement que pour un FKC, mais je dois dire que je suis autant satisfait par le résultat que par le plaisir d'y avoir réfléchi.

C'est déjà vachement plus clair là

[F KERAUTRET]

Le plus, c'est que avec ces calages et cette approche il n'y a plus besoin de travailler !(apprendre les placements,les gerer,) mieux les ballancements du vélo disparaissent et on pédale en ligne sur l'aplomb du BP sans déplacer le vélo a dte puis a ghe D'ou l' économie d'énergie et relaxation nerveuse des automatismes .
J'en profite au passage pour dire a Stam que la fameuse citation de Duduche est en fait une des miennes qu'il a reprise dans un de ses articles
Dont acte

[rickyfirst]

Bon bein pour une discussion inintéressante, l'on commence à percevoir la logique de la chose

Comme quoi, je pense que les chercheurs de poux de véloptimal sont parfois utiles

[Looo]

Tout à fait. On apprend plein de trucs ici

[pat xaran]

Ceci dit le placement de l'appui des cocotes en arrière de l'axe de roues AV (entre 5mm et 1cm) VB le pratique depuis longtemps et toutes ces notions pour la version 700 rake faible du PF & H Ti ont été reprises sur le dernier cadre que j'ai fait avec JPLV. En tenant compte du centrage du "pilote" dans le cadre les departs en danseuse deviennent instinctifs et les traces d'anguilles sur la route sont minimes. Idem pour l'augmentation de la stabilité au fur à mesure que la vitesse augmente en descente.

[stam]

J'en profite au passage pour dire a Stam que la fameuse citation de Duduche est en fait une des miennes qu'il a reprise dans un de ses articles
Dont acte

... je vais finir par croire que je lis trop !
Mille excuses, je pourrai au moins à l'avenir me corriger.

Edit : sinon pour en revenir au comportement en virage, le fait d'avoir un vélo qui tourne "sainement" autour de l'axe de roue arrière (je veux dire qu'il n'y a pas d'opposition de la roue arrière à tourner sur elle-même quand on se place dans le référentiel du vélo en mouvement), couplé à l'absence de déport qui évite le "parasitage" lié à toute rotation de la colonne de direction qu'il induit, a un impact assez étonnant : on ne contrebraque plus pour se placer en virage.
Vous savez tous que pour virer à gauche, on commence par aller à droite ; et bien avec mon vélo, et je suppose aussi avec les FKC, cette nécessité disparaît, ou en tout cas elle est tellement atténuée qu'on ne la sent pas. Pour se mettre en virage, on se contente de pencher les oreilles du côté où il faut virer ; pour éviter un obstacle au dernier moment, pas besoin de jeter le vélo à l'opposé de là où on veut aller, il suffit d'aller là où l'instinct nous dit d'aller. J'ai vraiment l'impression de "faire corps" avec le vélo et je me retrouve tout à fait dans l'état de relaxation qu'évoque F Kérautret.

[firenze]

C'est vrai que ce post devenait un peu pénible à suivre. Là en revanche ça devient très intéressant!

@+

[Jojo13]

J'en profite au passage pour dire a Stam que la fameuse citation de Duduche est en fait une des miennes qu'il a reprise dans un de ses articles
Dont acte

... je vais finir par croire que je lis trop !
Mille excuses, je pourrai au moins à l'avenir me corriger.

Edit : sinon pour en revenir au comportement en virage, le fait d'avoir un vélo qui tourne "sainement" autour de l'axe de roue arrière (je veux dire qu'il n'y a pas d'opposition de la roue arrière à tourner sur elle-même quand on se place dans le référentiel du vélo en mouvement), couplé à l'absence de déport qui évite le "parasitage" lié à toute rotation de la colonne de direction qu'il induit, a un impact assez étonnant : on ne contrebraque plus pour se placer en virage.http://www.veloptimal.com/forum/posting.php?mode=quote&f=2&p=765445#
Vous savez tous que pour virer à gauche, on commence par aller à droite ; et bien avec mon vélo, et je suppose aussi avec les FKC, cette nécessité disparaît, ou en tout cas elle est tellement atténuée qu'on ne la sent pas. Pour se mettre en virage, on se contente de pencher les oreilles du côté où il faut virer ; pour éviter un obstacle au dernier moment, pas besoin de jeter le vélo à l'opposé de là où on veut aller, il suffit d'aller là où l'instinct nous dit d'aller. J'ai vraiment l'impression de "faire corps" avec le vélo et je me retrouve tout à fait dans l'état de relaxation qu'évoque F Kérautret.

Moi qui vire comme un bateau , je crois que je vais réfléchir à mon prochain vélo...

[ouistiti]

quand je suis cuit ,on me dit tu pédales avec les oreilles.
si comme le dit stam,pour tourner il suffit de pencher les oreilles vers le coté ou l'on veux aller je vais sacrément solliciter mes oreilles car par chez
nous ça tourne pas mal en plus.
merde premier argument en défaveur du rake zero .
voila qui ne va pas faciliter ma décision.

[sebcarbillet]

Les gars, je m'éclate sur ce forum. Toutes ces discussions techniques (Il assure le François Kerautret, n'est il pas?) pour en arriver à "je tourne avec les oreilles"!! en fait, je voulais un peu corriger. Avec les oreilles pourquoi pas, pour ceux qui sont très fort avec leurs muscles faciaux, sinon j'ai une autre technique qui marche super bien: il vous suffit de regarder ou vous voulez aller et ça tourne tout seul! magique non?!"la vérité si je ments"!! et au final vous vous apercevez qu'il n'y avait même plus de virages tellement c'est facile!! normal qu'ils soient tous derrière!! Ah non sebcarbillet, tu ne vas pas recommencer à t'enflammer, tu n'es pas crédible, vilain!

[Pat2A]

Je confirme les sensations décrites avec ce type de géométrie. La facilité à prendre les virages en descente est un vrai régal. De même, plus besoin de balancer le vélo en danseuse, que ce soit en montée ou en sprint. D'ailleurs je ressens beaucoup moins le besoin de se mettre en danseuse en côte. Le seul point négatif de ce type de géométrie c'est que je suis très mal à l'aise quand je lâche le cintre, j'ai l'impression de ne pas sentir la direction.

[nficanas]

Le RZ ou proche du RZ ne serait donc pas stable si l'on lâche le guidon par manque d'appui ?

[F KERAUTRET]

La stabilité ne diminue pas ,mais comme il n'y a plus de correction a faire (qui sont quasi mémorisées en apprenant a faire du vélo) une impression de manque apparait
D'ou la sensation décrite .
Il est un point vraiment important que je suis le seul, a ma connaissance ,a avoir décrit, est l'effet directionnel sur la roue AR que la géometrie du rake zéro induit.
En effet la roue AR ne se déverticalise plus et reste alignée sur celle de l'avant . Cela a pour effet de supprimer les frottements et actions parasites dus au pincement .
Cet effet de guidage peut être maitrisé (augmenté ou diminué ) en tenant compte des appuis au sol et de l'empattement (d'ou ma discrétion sur les mesure de mes spads)

[Fat bob]

Les gars, je m'éclate sur ce forum. Toutes ces discussions techniques (Il assure le François Kerautret, n'est il pas?) pour en arriver à "je tourne avec les oreilles"!! en fait, je voulais un peu corriger. Avec les oreilles pourquoi pas, pour ceux qui sont très fort avec leurs muscles faciaux, sinon j'ai une autre technique qui marche super bien: il vous suffit de regarder ou vous voulez aller et ça tourne tout seul! magique non?!"la vérité si je ments"!! et au final vous vous apercevez qu'il n'y avait même plus de virages tellement c'est facile!! normal qu'ils soient tous derrière!! Ah non sebcarbillet, tu ne vas pas recommencer à t'enflammer, tu n'es pas crédible, vilain!

euh pas la peine d'avoir un FKC pour virer comme cela... regarder loin et appuyer sur la partie interne du guidon (partie gauche si tourne à gauche et vice versa) ça s'appelle contre braquer et c'est comme ça que tu tournes en 2 roues. Bon je suppose que beaucoup ici (tous? A voir les routiers en VTT j'en doute ) le savent mais enfin ça mange pas de pain de le preciser... Ceci dit ce n'est pas une attaque contre les FKC hein. Perso j'aime bien (sauf le prix...) Et en plus j'ai jamais essayé alors je vais pas critiquer.

[stam]

ça s'appelle contre braquer et c'est comme ça que tu tournes en 2 roues.

Relis bien et tu verras que justement ça ne se passe pas tout à fait comme ça en RZ ... J'ai eu beau essayer de décortiquer mes gestes au début de l'utilisation de mon vélo, je ne distingue pas de temps de contrebraquage en entrée de virage, et quand je reprends mon vélotaf en 700-déport j'ai toujours un temps d'adaptation pour reprendre les trajectoires.
Donc j'aurais tendance à affirmer qu'on ne contrebraque plus en RZ. En soi ce ne serait pas remarquable s'il n'y avait pas cette facilité à virer sans aucune impression de déséquilibre ; normal, vu que le contrebraquage vise justement à rompre le "téléguidage" dû au déport pour faire "verser" le cadre vers la corde.

[Ajaj]

T'es obligé de contre braquer sur un 2 roues meme si l'amplitude du mouvement est réduite. Le centre de gravité cycliste+vélo doit etre a l'interieur du virage sinon tu ne peut pas tourner. Et pour mettre ce point a l'interieur il est nécessaire de générer un déséquilibre initial par le contre braquage.

[F KERAUTRET]

Heu ! on est en train de vous dire qu'avec un rake zéro +l'effet d'auto alignement de la roue Ar: plus de contre braquage mais braquage tout court ( le seul fait de pencher amorce le phénomène ,et le vecteur couple de centrifugation/gravité se retrouve automatiquement dans le sens de la direction voulue)

[Fat bob]

Heu ! on est en train de vous dire qu'avec un rake zéro +l'effet d'auto alignement de la roue Ar: plus de contre braquage mais braquage tout court ( le seul fait de pencher amorce le phénomène ,et le vecteur couple de centrifugation/gravité se retrouve automatiquement dans le sens de la direction voulue)

ben c'est ça le contre braquage!!mdr! on tourne jamais le guidon en deux roues sauf pour manoeuvrer. que ce soit en velo, en vtt, en moto circuit ou TT pour tourner t'appuie , ça fait pencher et ça tourne tout seul. Pas besoin de rake zero ou autre. Ceci dit peut etre que la geometrie FKC amplifie et facilite ( ce qui est déja très très facile en cadre tradi...).

[Fat bob]

ça s'appelle contre braquer et c'est comme ça que tu tournes en 2 roues.

Relis bien et tu verras que justement ça ne se passe pas tout à fait comme ça en RZ ... J'ai eu beau essayer de décortiquer mes gestes au début de l'utilisation de mon vélo, je ne distingue pas de temps de contrebraquage en entrée de virage, et quand je reprends mon vélotaf en 700-déport j'ai toujours un temps d'adaptation pour reprendre les trajectoires.
Donc j'aurais tendance à affirmer qu'on ne contrebraque plus en RZ. En soi ce ne serait pas remarquable s'il n'y avait pas cette facilité à virer sans aucune impression de déséquilibre ; normal, vu que le contrebraquage vise justement à rompre le "téléguidage" dû au déport pour faire "verser" le cadre vers la corde.

Quelque soit lez 2 roues si tu contre braque pas ...tu va droit et pis c'est tout!!lol
Bon cependant selon toi le RZ rends la manoeuvre plus immediate. Faudrait que j'essaie et tu doit avoir raison. Perso pour avoir fait pas mal (beaucoup) de moto j'ai toujours trouvé qu'un velo ça tourne tout seul même à 80 dans une descente. Je suis plus regardant sur la rigidité de la fourche et surtout de la tête de fourche et a ce propos ayant essayé dernierement un look 695 je me suis régalé en descente. Hyper precis stable sur la trajectoire.plus facile en virage, mais il tourne pas plus vite.