Shimano DI2 : Le sujet dédié

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede juste35 » Mer 2 Déc 2009 23:41

lpikachu58 a écrit:Pas d'effet mémoire. T'as déjà fait un peu de chimie ou d'électronique!!!

Tu bosserais chez shimano France!!!

Je suppose que les 6800km c'est le testeur shimano, qu'on nous a parlé chez sur tous les salons!

Discours purement commercial qui mérriterait d'être censuré vu le peu d'argument valable.


Le di2 est équipé avec quel type de batteries ?
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede REGIS22 » Jeu 3 Déc 2009 00:27

d'après la doc. Shimano c'est une batterie Lithium-ion de capacité 530mAH.
Par contre la question qu'on peut se poser est : Est-ce que Shimano cherche à améliorer cette batterie ?
Il faut savoir que c'est un sujet qui évolue beaucoup ces temps ci....
pour info, certaines batteries n'acceptent d'être déchargées totalement sous peine d'être HS !!!

A+
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Nerio » Jeu 3 Déc 2009 08:53

530mAh c'est une toute petite batterie, quand je vois mes batteries en 2200mAh 11,1V jme dis que shimano aurait peut être pu voir pour mettre une LiPo à la place du Li-ion ou même une Ni-mh ça aurait été mieux! même en modelisme on utilise plus trop de Li-ion... mais il est vrai qu'en même temps les batteries d'aéromodelisme sont étudié pour les fortes décharge, ça nous interesse pas trop de voler 4h, un vol moyen est de 10-15min (ça fatigue mine de rien!) donc vu que la batterie est de 530mAh sur le Di2 je pense que les dérailleurs ne doivent vraiment quasiement ne rien tirer comme énergie de la batterie, d'où le choix d'une Li-ion... mais bon tout cela reste à voir dans l'évolution, on recherchetoujours des taux de décharge de plus en plus élevé avec des recharge de plus en plus rapide (les derniers Li-Cobalt capable de supporté 2C en recharge!!!) alors que sur une utilisation comme celle d'un vélo on recherche plutôt la longévité et une décharge la plus lente possible sans utilisation....
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Jeu 3 Déc 2009 09:02

Exact, c'est du 7.4V.

Comme le dit Régis, les batteries font effectivement parties des composants électriques qui évoluent énormément, année après année, en proposant + d'autonomie, - d'encombrement, - de réactions à l'environnement (chaud, froid, ...), - de temps de rechargement.

A ce jour, la batterie DI2 permet :
- de ne pas avoir d'effet mémoire (comme sur les PC par exemple, à l'opposé d'il y a qques années où il fallait toujours vider la batterie puis la recharger sous peine de voir sa capacité diminuer)
- se recharger de 0 à pleine charge en 1H30
- de se recharger 500 fois minimum (garantie)
- de ne pas être HS comme l'évoque Régis si le 0 "absolu" est atteint
- d'offrir 2000km de fonctionnement garanti dont 1000km à pleine charge (les dérailleurs fonctionnent de manière identique sur 95% de la charge, les 5 derniers % voient le dérailleur avant condamné pour laisser le dérailleur arrière travailler, lequel sur le denier % travaillera de manière plus lente). En réalité et comme évoqué avant, l'autonomie constatée tourne plutôt entre 3000 (cyclocross) à 6800km (valeur la plus élevée que l'on connaisse par nos propres tests sur nos vélos)

En gros, comme déjà dit, un utilisateur va recharger sa batterie entre 3 et 10 fois par an si l'on prend en compte uniquement l'autonomie garantie par Shimano, donc l'autonomie en pratique n'est pas un frein (mais le doute avant test / achat l'est par contre :wink: ).

A mon sens, l'enjeu est donc plus à diminuer l'encombrement de la batterie actuelle pour une même autonomie (afin de mieux l'intégrer sur les cadres, la rendre plus discrète mais aussi plus légère) :idea:

A+
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede hidalgo » Jeu 3 Déc 2009 09:07

Waou a écrit:Je vais la dire ma connerie : Hidalgo / Pikachu vous êtes des usurpateurs :!:

Les pros roulent avec par exemple un mec de chez Rabo (Stamnijsder) a fait 3000km en cyclocross avec un batterie avant qu'elle soit déchargée pendant l'hiver 2008-2009. Maintenant les Elites français n'en ont pas car je vous le rappelle, les équipes en dessous du PRO TOUR (Continental PRO, Continental, etc...) PAYENT leurs groupes. Donc forcément, si rouler en DI2 signifie doubler le budget alloué à l'achat du matos, ces "petites" équipes ne peuvent pas se le permettre.

Discours marketing ? Le collègue qui a fait les 6800km est un ancien semi pro qui en met certainement bcp à l'amende. C'est un des mecs les plus intègre que je connaisse, et il bosse au SAV. Donc si il avait des problèmes, il fermerait sa gueule et c'est tout. D'autant qu'il a payé son groupe (pas le prix public certes, mais pas 500 euros non plus)

Vous avez déjà monté un groupe DI2 ? Vous avez déjà fait des réglages sur ce groupe ? NON, vous ne partez que de postulats avec vos a prioris réducteurs qui pensent que "ça ne marchera jamais". Pour avoir monté le mien & avoir eu le feedback de collègues ou clients détaillants qui ont EUX fait la démarche, tous ont été bluffé de la facilité de montage & de réglage. Quant à l'entretien soigneux, excusez moi mais là aussi vous ne savez pas de quoi vous parlez. Qu'est qu'il y a à entretenir sur une transmission électrique d'après vous ? Plus de cables & gaines qui se détériorent, grippent (90% de nos opérations en assistance technique)... Donc une indexation réglée "à vie" si tenté que la patte ne soit pas tordue. En cas de chute, il y a même un système de désengagement qui permet au parallélogramme du dérailleur de se libérer (évite de le tordre ou le casser de même que le moteur) sachant qu'il suffit ensuite de "réenclencher" tout ça ensuite.

J'ai moi même (je bosse au marketing, donc là je dois être vachement moins crédible à vos yeux) fait un Ironman l'été dernier sur un groupe DI2. Vous pensez sérieusement que je mettrais en péril autant d'entraînement si je pensais que je cours le moindre risque & que celà puisse me couter un abandon ? (j'avais 2 boyaux, un multi tool & une bombe latex pour info)

Je vais arrêter là parce que je ne pense pas que je vous convaincrai tous les 2, mais j'espère que Carlinaxe qui lira mon post verra peut être que les peurs existent pour être affrontées car elles ne reposent bien souvent que sur des idées infondées.

Et dernier point : prétendre que Shimano fait de l'expérimentation, c'est là encore n'avoir aucune connaissance ni de la politique de cette société familiale et pourtant leader mondiale ni de l'enjeu que représente la réussite (ou l'échec) d'une telle nouveauté pour l'avenir de la société.


Ohla!!!! quel arsenal d’arguments, avons-nous suscités ton inquiétude sur une possible désinformation concernant le D12 de notre part. Il s’agit d’un forum d’échange, de ressentie, d’expérience et d’impression.

Je remarque que tu as étais bien briffé et que tu loues que les points positifs de ce produit, à croire qu’il ne possède aucun points négatifs ou du moins dans ton compte rendu élogieux ils sont occultés.

L’expérience et le savoir faire de shimano n’est pas mis en cause et force de reconnaître que Shimano à toujours été précurseur en matière d’innovation.

La vocation de notre intervention c’est d’émettre un doute sur fiabilité d’un tel produit sur le long terme et même s’il a équipé certain pros, ce qui représente en nombre un très faible échantillon d’usagers, on est en droit de se poser des questions sur l’intérêt de passer à l’électronique. :roll:
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede lpikachu58 » Jeu 3 Déc 2009 09:20

Mais arrete punaise avec ce discours :!: :!: :!: :!:

et fait de la chimie :?

En parlant d'effet mémoire, je faisais l'amalgame entre effet mémoire (fait décharger complètement avant recharger sinon perte de capacité). La lithium ion n'a en effet pas d'effet mémoire au sens strict. Cependant comme tout accu, il perd en capacité au fil du temps. Une batterie de téléphone portable perd 10 à 20% de capacité, idem voir pire pour un ordinateur.

Si une technologie pareil (sans perte de capacité) existait, elle aurait surment le nobel!
La chaine Youtube Velo-trainer

La derniere video de la chaine sur le reglage de la chaine https://youtu.be/0inYq6sg2A4

Webmaster ---> http://velo-trainer.fr
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede juste35 » Jeu 3 Déc 2009 09:31

Waou a écrit:Exact, c'est du 7.4V.

Comme le dit Régis, les batteries font effectivement parties des composants électriques qui évoluent énormément, année après année, en proposant + d'autonomie, - d'encombrement, - de réactions à l'environnement (chaud, froid, ...), - de temps de rechargement.

A ce jour, la batterie DI2 permet :
- de ne pas avoir d'effet mémoire (comme sur les PC par exemple, à l'opposé d'il y a qques années où il fallait toujours vider la batterie puis la recharger sous peine de voir sa capacité diminuer)
- se recharger de 0 à pleine charge en 1H30
- de se recharger 500 fois minimum (garantie)
- de ne pas être HS comme l'évoque Régis si le 0 "absolu" est atteint
- d'offrir 2000km de fonctionnement garanti dont 1000km à pleine charge (les dérailleurs fonctionnent de manière identique sur 95% de la charge, les 5 derniers % voient le dérailleur avant condamné pour laisser le dérailleur arrière travailler, lequel sur le denier % travaillera de manière plus lente). En réalité et comme évoqué avant, l'autonomie constatée tourne plutôt entre 3000 (cyclocross) à 6800km (valeur la plus élevée que l'on connaisse par nos propres tests sur nos vélos)

En gros, comme déjà dit, un utilisateur va recharger sa batterie entre 3 et 10 fois par an si l'on prend en compte uniquement l'autonomie garantie par Shimano, donc l'autonomie en pratique n'est pas un frein (mais le doute avant test / achat l'est par contre :wink: ).

A mon sens, l'enjeu est donc plus à diminuer l'encombrement de la batterie actuelle pour une même autonomie (afin de mieux l'intégrer sur les cadres, la rendre plus discrète mais aussi plus légère) :idea:

A+



Moi je suis pour l'electrique. Il est évident que ce sera un progrès en terme de fonctionnement réglage etc.

par contre, subsiste le sempiternel problème de batterie.

Une durée de vie de 500*2000 km c'est du marketing. ça ne tient pas compte du temps. En étant optimiste, la batterie sera à changer tous les 2, éventuellement 3 ans en l'état actuel des choses.

Hormis ce point là, je te soutiens sur les autres.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede duduche » Jeu 3 Déc 2009 09:41

Changer de batterie, quel est le problème ?
On change bien de cassette tous les x milliers de kilomètres ?

Une info que pourrait donner waou : quel sera le prix public de la batterie ?

Et même si la batterie ne faisait "que" 100 fois 1000 km (je suis très très en dessous des données constructeurs) soit 100000 km ça fait toujours 10 ans d'utilisation pour le gars qui roule déjà sérieusement.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Jeu 3 Déc 2009 09:46

Duduche,

La batterie fait 86 euros TTC prix public conseillé. Mais la remarque précédente signifiait plutôt qu'une batterie ne dure pas éternellement, c'est à dire que si le gars ne fait que 500km par an, on devra la recharger + que tous les 4 ans (sur une basse de 2000km d'autonomie) & que dans qques 100aines d'années, la batterie sera de toutes façons HS.

Ceci dit, des batteries de première génération (protos) tournent encore... + de 4 ans après. Et pas de perte d'autonomie "évidente", à savoir rechargement nécessaire bcp plus fréquemment. La durée de vie de ces batteries semblent donc être correctes. Attention au parrallèle avec des téléphones ou ordinateurs à usage 24H/24.

Sans parler du fait que c'est une garantie Shimano, donc en cas de soucis :arrow: échange standard pour du neuf. Je pense que c'est une preuve de la confiance en ce produit de la part des nippons :wink:

Pour finir, la durée de vie d'un groupe, c'est quoi ? 5 ans max ? On devrait donc pouvoir s'en approcher avec ce groupe.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede rickyfirst » Jeu 3 Déc 2009 09:54

Waou a écrit:A mon sens, l'enjeu est donc plus à diminuer l'encombrement de la batterie actuelle pour une même autonomie (afin de mieux l'intégrer sur les cadres, la rendre plus discrète mais aussi plus légère) :idea:

A+


C'est effectivement le point qu'il faudrait travailler. C'est à mon sens le plus 'critiquable' dans la version actuelle.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede juste35 » Jeu 3 Déc 2009 10:03

duduche a écrit:Changer de batterie, quel est le problème ?
On change bien de cassette tous les x milliers de kilomètres ?

Une info que pourrait donner waou : quel sera le prix public de la batterie ?

Et même si la batterie ne faisait "que" 100 fois 1000 km (je suis très très en dessous des données constructeurs) soit 100000 km ça fait toujours 10 ans d'utilisation pour le gars qui roule déjà sérieusement.


Le problème ? C'est cout de remplacement, ni plus ni moins. Pour le moment, c'est sûr que 100 euros sur un groupe à 2500 c'est pas grave...mais si le groupe est amené à se démocratiser et baisser en prix...le ratio prix batterie/prix du groupe sera plus important. à voir donc.


Waou nous dit que ça dure 4 ans sans problème, je n'ai pas de raison de ne pas le croire.

Bon maintenant, faut voir les conditions d'utilisation, mais à priori c'est une durée de vie plus que bonne pour ce type de batterie
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede duduche » Jeu 3 Déc 2009 10:24

Waou a écrit:
Pour finir, la durée de vie d'un groupe, c'est quoi ? 5 ans max ? On devrait donc pouvoir s'en approcher avec ce groupe.


Je suis d'accord avec toi.
Du coup ce n'est pas la durée de vie de la batterie qui sera le facteur limitant à l'usage.
Elle semble "surdimensionnée".

De mon côté j'ai aussi eu de très bons échos quant à l'usage intensif chez les pros.

Comme déjà évoqué les progrès restent à faire sur l'intégration esthétique et aussi sur des curseurs plus sensibles avec des gants d'hiver (voir mon post après essai du Di2 sur le Pinarello Dogma).
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Jeu 3 Déc 2009 10:47

C'est vrai qu'avec des gants crabes d'hiver, c'est chaud pour changer de vitesses :lol:

Les premiers protos (encore sur une base de 7800 à l'époque) tournent encore aujourd'hui entre les mains de personnes de la qualité, du sponsoring et autres chez nous, et ils en sont très contents (les groupes sont assez bruts, par contre, ils les ont récupéré pour 0 euros :P )

L'avenir nous dira si les groupes mécaniques ont résisté à la percée de l'électronique...
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede duduche » Jeu 3 Déc 2009 11:00

Waou a écrit:C'est vrai qu'avec des gants crabes d'hiver, c'est chaud pour changer de vitesses :lol:


En l'occurence je ne parle même pas de gants épais d'hiver. Il faisait une 8-10°C et j'avais des gants relativements fins.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede benj' !!!! » Jeu 3 Déc 2009 11:15

Question à Waou, pas en Mp pour faire profiter tout le monde .

Dans le cadre d'un projet tandem de l'espace je voudrais savoir si on peut avoir assez de longueur manette du pilote et dérailleur arrière ?

Ou alors je mets des poignées de freins conventionnelles(sans passage de vitesse) et juste des boutons actionnables par le stocker ?ça me semble le plus simple
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Jeu 3 Déc 2009 11:53

En version standard, ce n'est pas faisable : pas assez de longueur de faisceau & pas de "boutons" type guidon plat "vtt" à mettre au stocker.

Après tu peux bricoler, type le montage Ruegamer vtt, mais là, je garantis rien :wink:
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede benj' !!!! » Jeu 3 Déc 2009 12:30

et mettre au stoker (facile sur tube alu) un système Di2 de shifters ctlm ?

Sinon as tu le lien ou une tof sur ce fameux ruegammer ?
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Fireblade07 » Jeu 3 Déc 2009 12:57

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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede benj' !!!! » Jeu 3 Déc 2009 13:43

merci .

Waou :| J ATTENDS :twisted:
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Jeu 3 Déc 2009 14:12

Tu dois enfiler les shifters CLM DI2, donc tu vas pas les mettre sur les côtés du guidon & rajouter un bout de tube de chaque côté, c'est très moyen.

La seule solution pour l'instant est de couper le faisceau & d'utiliser des interrupteurs tels que ceux utilisés par Ruegammer...

Good luck
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede benj' !!!! » Jeu 3 Déc 2009 14:22

mon idée est justement d'enfiler sur un bout de tube fixé à la droite de la potence du stoker tu comprends ?

Sinon ils ont monté une 32, est-ce tolléré ? Parce que sur un tandem, surtout dans notre région le top c'est un triple mais là j'oublie le Di2 :?

Mais bon, quand je monterai mon vélo de chrono avec le Di2 ça me permettra de voir si c'est faisable :wink:
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede MIMI 25 » Jeu 3 Déc 2009 17:53

Je pense que l'avenir est à l'électrique,peut-être restera-t-il du câble sur les premiers prix.
Une fois résolu le problème d'encombrement,de discretion et d'autonomie de la batterie et une intégration des cables dans les cadres ce sera sans doute le top :wink:
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede yun » Jeu 3 Déc 2009 18:38

rickyfirst a écrit:
Waou a écrit:A mon sens, l'enjeu est donc plus à diminuer l'encombrement de la batterie actuelle pour une même autonomie (afin de mieux l'intégrer sur les cadres, la rendre plus discrète mais aussi plus légère) :idea:

A+


C'est effectivement le point qu'il faudrait travailler. C'est à mon sens le plus 'critiquable' dans la version actuelle.


+1000
Je suis convaincu de l'avenir de ce type de groupe, cela fait déjà plusieurs années, pour ma part, que je l'attendais. Et les constructeurs d'ici peu de temps mettront les gp méca sur le moyenne gamme, ce qui fait que l'on sera "obligé" plus rapidemment d'y venir. Cela c'est déjà vu sur les roues carbones...
Par contre, autant j'étais prêt à investir une somme qui reste conséquente pour ce groupe, autant la battrie m'a completement freinée ! Je ne defigure pas un titane ou un carbone haut de gamme avec ce machin gris, on voit que ça.
Donc avis aux responsables shimano car je pense que le succés commercial repose en gros pourcentage sur ce point.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede juste35 » Jeu 3 Déc 2009 18:43

yun,

je pense que l'intégration sera réussie assez vite. Techniquement parlant, je pense pas que ce soit la plus difficile des évolutions de ce groupe
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede yun » Jeu 3 Déc 2009 18:48

Oui je suis confiant. :wink: Travaillant dans le GSM j'ai vu l'évolution des batteries sur le volume et l'autonomie à une viteese dépassant toutes les prédictions, mais dans un marché porteur et avec des budgets énormes. Là c'est du loisir et assez ciblé donc à voir le temps que cela va mettre...
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede carlinaxe » Jeu 3 Déc 2009 18:58

Pour ceux qui ont un peu de temps devant eux, j'ai trouvé une vidéo (30 min) très intéressante sur le montage et le réglage du DI2-> http://vimeo.com/5782244
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede REGIS22 » Jeu 3 Déc 2009 19:46

Excellent....vidéo à conserver pour le jour où l'électronique sera "démocratisé" !!!
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Pat2A » Jeu 3 Déc 2009 20:34

yun a écrit:Oui je suis confiant. :wink: Travaillant dans le GSM j'ai vu l'évolution des batteries sur le volume et l'autonomie à une viteese dépassant toutes les prédictions, mais dans un marché porteur et avec des budgets énormes. Là c'est du loisir et assez ciblé donc à voir le temps que cela va mettre...

La technologie future de la batterie c'est la nanobatterie: Un condensateur utilisant la nanotechnologie permettant ainsi d'augmenter par dix la surface d'échange chimique.
Actuellement un prototype est en test: encombrement d'une batterie voiture mais avec une capacité supérieure et surtout une recharge totale en moins de 30s.
"La vie, c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre".
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede yun » Jeu 3 Déc 2009 20:39

:shock: Bonne info, cela va ouvrir de nouvelles perspectives et innovation.
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Re: Simano 2008 éléctrique?

Messagede Waou » Ven 4 Déc 2009 08:35

Question de Mr Bellepère de Losches, que j'ai trouvé susceptible d'en intéresser d'autres ici :P

Pour un groupe DI2 en montage "externe" (sur un cadre existant non spécifiquement prévu pour ce groupe), la longueur du faisceau est à calculer à partir :
- de la longueur de ton tube diagonal (axe de pédalier - axe du roulement inférieur de jdd) = A
- de la distance entre ton axe de roulement inférieur de jdd & l'axe de ton cintre / potence = B
la distance à calculer est A+B-30
si cette distance est inférieure à 770mm : faisceau EW7970-S
si d comprise entre 770 & 830mm : faisceau EW7970-M
si d comprise entre 830 & 890mm : faisceau EW7970-L
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