Céramique ou pas céramique ???

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede MIMI 25 » Mar 25 Mai 2010 15:54

Il semblerait que sur les moyeux Tune par exemple on ne change plus le roulement double central par un céramique parceque plus fragile ;)
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede marco » Mar 25 Mai 2010 16:38

Je ne sais pas si c'est plus "efficace" surtout à mon niveau mais la sensation au pédalage est plus fluide, et les potes sont obligés de pédaler pour rester à l'aspi dans les descentes....et ça ça me plait 8-) j'ai aussi des hybrides dans mes moyeux tune sur le vtt et le xot ne vieillit pas plus vite que les autres...il est clair que ce n'est pas plus fiable que de bons rlts aciers surtout pour un gros rouleur et (ou) par tous les temps...
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede je9999 » Mar 25 Mai 2010 18:34

salut,
si je peut mètre mon petit grain de selle je suis pas un expert comme stevan11 dans ce domaine

Les roulements céramique sont bien plus efficace (sur le net vous rouvrez bien des article dans cet direction) mais il me semble que le problème soulevais ici serai plus sur l'adaptation de roulement céramique (qui ne sont pas conçut pour le cycle) et les roulement d'origine

pour infos il existe une multitude de roulement a cartouche a aiguille a rouleaux conique a rouleaux.... j'en passe est des meilleur

mais la on est dans l'industriel

si vous voulez le top des roulement il peut etre réalisé mais a quel prix
aujourd'hui on est plus dans la productivité rapide donc on prend ce qui existe et dispo et on fais au mieux pour que sa j'adapte
et le tous a moindre cout
combien coute le montage d'un roulement a cartouche (pour moyeu de roue) ???
et combien coute le montage d'un roulement classique (cuvette écrou contre écrou) ???

je suis assé d'accords avec mecacote rien de mieux que les classique (en mécanique plus c'est simple mieux sa marche)

donc a mon avis la discussion de céramique ou classique ou bien encore hybride n'est pas ce serai plus les quel sont les mieux adapté a notre usage

puisque ce sont des roulements universel...

pour moi les meilleur sont pour les roues les hybride qui a la fabrication arrive a avoir des tolérances de jeux faible a moindre cout ce qui est loin d'être le K dans les céramique
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede crazymtb » Mar 25 Mai 2010 21:47

j'aimerai apporter 2 constats car j'ai essayé pas mal de roulements et de systèmes différents sur boitier de pédalier et moyeux.

1- la meilleure fluidité que j'ai pu avoir sur des moyeux est sur un systéme cone/bille shimano peu graissé, équivalent à ce que j'ai pu constater sur une roue carbone équipée de roulement 100% céramique.
En contrepartie d'un trés léger jeu la sensation de fluidité est extraordinaire, je n'ai jamais pu avoir ça sur des roues à moyeux à cartouche.

2- j'ai effectué un test avec des manivelles de différents pédaliers , d'un côté avec un roulement hybride céra dégraissé et sans joints , de l'autre avec des roulements de trés bonne qualité ( un hope et un boitier de clavicula) .
A vide l'avantage de l'hybide "libre" étais pas si important que ça et surtout en charge les sensations étais les mêmes , c'est subjectif je sais mais quand je suis repassé sur un boitier shimano bridé à mort j'ai bien senti la différence .

Une constante dans les deux cas , la fluidité d'un roulement en dehors de ses qualités propres( abec, hybride,céra) est directement dépendant de la tolérance d'ajustement du roulement dans son système.
j'explique par un cas concret : aprés achat de deux roulements Skf pour une roue avant ( bontrager) je sors difficilement les anciens, je nettoie et doit rentrer en force un des 2 roulements pourtant identique. Damned! celui - ci ne tourne presque plus !
je redémonte,ponce l'intérieur du moyeux un bon moment , je remonte : c'est trés légèrement mieux mais vraiment peu satisfaisant.
Mais cette roue tourne moyennement , même aprés rodage ( mieux quand même) .
Même combat pour certains boitiers de pédalier , ceux qui tournaient le mieux étant souvent ceux dont le roulement rentrais le mieux.
Et je ne parle pas des problèmes d'alignements ( décalage des roulements sur l'axe).

D'où pour moi la supériorité du système cone/billes qui permet de par son réglage de jeu de rattraper les imperfections de tolérances.Il serait intéressant d'avoir le retour des personnes ayant posé des billes céramiques ( je pense à d'éventuels problêmes d'usure de la piste ).

Alors avant de chercher à mettre 300€ dans des roulements céra je pense que la première chose à faire est de faire rectifier ses moyeux pour que les roulements rentrent "librement" , il existe d'excellents produits permettant de "fixer" un roulement trop libre (loctite blocpress) et de choisir un boitier au côtes plus large.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Mer 26 Mai 2010 00:44

Salut,

toupenet a écrit:Je crois que tu as raison Vincent, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
C'est trop cher pour ce que c'est.

Des bons roulements en acier de qualité monté sans joints ça doit largement être aussi bon que des full céramique.


Les tests precites plus haut parlent de roulements hybrides me semble-'t-il.
L'ecart de prix avec un roulement en acier de qualite n'est pas si enorme que ca.
Puis, retirer les joints d'un roulement en acier est bel et bien mais il tiendra combien de temps?

Meme si l'on ne gagne rien en vitesse avec des roulements ceramiques hybrides, l'on finit toujours a gagner en frais d'entretien puisqu'un bon roulement hybride tiendra bien plus longtemps que le meme a billes en acier.
Bien entendu, l'exercice n'aboutit a rien tant que le reste ne suit pas. Lubrification, cages en acier traite, joints noncontactants et tutti quanti.


Ciao, ;)
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Mer 26 Mai 2010 01:12

Salut,

stam a écrit:C'est sûr qu'il faut admettre de devoir subir le jeu qui existe par les tolérances d'assemblage, mais à mon sens c'est une sécurité par rapport à un serrage de cône qui se fait pour ainsi dire "au doigt mouillé".


Un peu de jeu n'a jamais fait du tort a personne.... ;)
D'ailleurs que se soient des roulements a cone et cuvettes ou des roulements industriels, sans jeu cela ne tournera pas.

Le grand probleme par rapport a notre usage cycliste des roulements industriels est que les joints mettent un temps fou a se roder, la graisse est prevue pour des taux de rotations bien plus eleves, il y a souvent trop de graisse aussi.
Puis, une fois que le roulement c'est cree du 'jeu" (autrement dit, il a degage l'exces de graisse, les pistes se sont legerement usees ainsi que les joints) l'on n'est souvent pas loin de l'usure totale du roulement puisque c'est un processus sans fin. Le jeu cree entrainera la creation d'encore plus de jeu etc.
Puis, il y a la rotondite des billes qui en a pris un coup....

Non, un bon roulement hybride a bien ses avantages. Il faudra simplement les chercher ailleurs que dans le marketing.
Il sera a la fois plus leger, auto-nettoyant, gardera une rotondite parfaite, auto-lubrifiant (dans certains cas) et aura un taux de friction bien plus bas que n'importe quel roulement classique.

Les roulements dits "full ceramic" sont souvent bien trop fragiles pour se faire monter correctement car le moindre deplacement des billes hors pistes va abimer les pistes de roulement en ceramique et ca de facon irreparable.


Ciao, ;)
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede crazymtb » Mer 26 Mai 2010 11:30

pour info mes roulements hybrides de boitier ont tenu 1500 km alors merci la longévité ( corrosion importante des bagues et grosse prise de jeu )
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Mer 26 Mai 2010 11:37

fdegrove a écrit:Salut,

stam a écrit:C'est sûr qu'il faut admettre de devoir subir le jeu qui existe par les tolérances d'assemblage, mais à mon sens c'est une sécurité par rapport à un serrage de cône qui se fait pour ainsi dire "au doigt mouillé".


Un peu de jeu n'a jamais fait du tort a personne.... ;)
D'ailleurs que se soient des roulements a cone et cuvettes ou des roulements industriels, sans jeu cela ne tournera pas.

Le grand probleme par rapport a notre usage cycliste des roulements industriels est que les joints mettent un temps fou a se roder, la graisse est prevue pour des taux de rotations bien plus eleves, il y a souvent trop de graisse aussi.
Puis, une fois que le roulement c'est cree du 'jeu" (autrement dit, il a degage l'exces de graisse, les pistes se sont legerement usees ainsi que les joints) l'on n'est souvent pas loin de l'usure totale du roulement puisque c'est un processus sans fin. Le jeu cree entrainera la creation d'encore plus de jeu etc.
Puis, il y a la rotondite des billes qui en a pris un coup....

Non, un bon roulement hybride a bien ses avantages. Il faudra simplement les chercher ailleurs que dans le marketing.
Il sera a la fois plus leger, auto-nettoyant, gardera une rotondite parfaite, auto-lubrifiant (dans certains cas) et aura un taux de friction bien plus bas que n'importe quel roulement classique.

Les roulements dits "full ceramic" sont souvent bien trop fragiles pour se faire monter correctement car le moindre deplacement des billes hors pistes va abimer les pistes de roulement en ceramique et ca de facon irreparable.


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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede JFD_ » Mer 26 Mai 2010 16:48

lpikachu58 a écrit:C'est faux. Le rendement des roulements en céramique est meilleur à basse vitesse. Il faut donc les privilégier pour la haute montagne.
Tu es vraiment sur de toi là? Mais alors vraiment sur de ce que tu annonces? Sur, sur, sur à 200%?
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Mer 26 Mai 2010 16:57

JFD_ a écrit:
lpikachu58 a écrit:C'est faux. Le rendement des roulements en céramique est meilleur à basse vitesse. Il faut donc les privilégier pour la haute montagne.
Tu es vraiment sur de toi là? Mais alors vraiment sur de ce que tu annonces? Sur, sur, sur à 200%?


Euh en fait, je me suis mal exprimé, je vais corriger.

Disons que le frottement à haute et à basse vitesse est le même.

Un coefficient de frottement faible d'un roulement aura moins d'importante lorsque l'inertie de la roue sera important.
Donc à basse vitesse, le coef a plus d'importance.

---> Mémoire de fin d'étude de Jeremy Roy (en stage chez Mavic)

Il faut aussi prendre en compte la surface en contact donc le diamètre des roulements.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede MIMI 25 » Mer 26 Mai 2010 16:59

Donc,en fait dans le vélo, ça n'a pas beaucoup d'interêt :roll:
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Mer 26 Mai 2010 17:05

Si en dessous de 30 km/h on va dire.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede toupenet » Mer 26 Mai 2010 17:08

Alors Céramique pour tous ceux qui ne font pas du 30 de moyenne.
Et il y en a beaucoup :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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VTT : Vitus Alu
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede thomas » Mer 26 Mai 2010 17:11

lpikachu58 a écrit:Si en dessous de 30 km/h on va dire.

Tout bon pour toi Mimi :lol:
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede JFD_ » Mer 26 Mai 2010 17:12

lpikachu58 a écrit:
Un coefficient de frottement faible d'un roulement aura moins d'importante lorsque l'inertie de la roue sera important.
Donc à basse vitesse, le coef a plus d'importance.

---> Mémoire de fin d'étude de Jeremy Roy (en stage chez Mavic)

Il faut aussi prendre en compte la surface en contact donc le diamètre des roulements.
Sur le papier, OK. Cas d'étude. En pratique maintenant, quelle est l'importance de ce phénomène? Sachant que les roulements céramiques / hybrides ont avant tout été développés pour des applications comme par exemple les rotors de pompe à vide turbomoléculaires (où l'on voit du 50000t/mn couramment) ou encore les centres d'UGV.

De là à fixer ue vitesse de l'ordre de 30km/h, euh... Même à 50, cela ne change rien...



MIMI 25 a écrit:Donc,en fait dans le vélo, ça n'a pas beaucoup d'interêt :roll:
A+
C'est ça. Reste le gain de masse qui là, est factuel.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede nismo35 » Mer 26 Mai 2010 17:13

JFD_ a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Un coefficient de frottement faible d'un roulement aura moins d'importante lorsque l'inertie de la roue sera important.
Donc à basse vitesse, le coef a plus d'importance.

---> Mémoire de fin d'étude de Jeremy Roy (en stage chez Mavic)

Il faut aussi prendre en compte la surface en contact donc le diamètre des roulements.
Sur le papier, OK. Cas d'étude. En pratique maintenant, quelle est l'importance de ce phénomène? Sachant que les roulements céramiques / hybrides ont avant tout été développés pour des applications comme par exemple les rotors de pompe à vide turbomoléculaires (où l'on voit du 50000t/mn couramment) ou encore les centres d'UGV.

De là à fixer ue vitesse de l'ordre de 30km/h, euh... Même à 50, cela ne change rien...



MIMI 25 a écrit:Donc,en fait dans le vélo, ça n'a pas beaucoup d'interêt :roll:
A+
C'est ça. Reste le gain de masse qui là, est factuel.



Bon, ben comme ça c'est reglé.
Mieux vaut prendre une grande courge en levrette qu'une grande courbe en suçette !!
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede MIMI 25 » Mer 26 Mai 2010 17:16

thomas a écrit:
lpikachu58 a écrit:Si en dessous de 30 km/h on va dire.

Tout bon pour toi Mimi :lol:

Exact,d'ailleurs j'ai fait le ballon d'alsace la semaine passée et je n'étais pas à 30 km/h.
Même pas dans la descente :lol:
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Mer 26 Mai 2010 17:18

JFD_ a écrit:
lpikachu58 a écrit:
Un coefficient de frottement faible d'un roulement aura moins d'importante lorsque l'inertie de la roue sera important.
Donc à basse vitesse, le coef a plus d'importance.

---> Mémoire de fin d'étude de Jeremy Roy (en stage chez Mavic)

Il faut aussi prendre en compte la surface en contact donc le diamètre des roulements.
Sur le papier, OK. Cas d'étude. En pratique maintenant, quelle est l'importance de ce phénomène? Sachant que les roulements céramiques / hybrides ont avant tout été développés pour des applications comme par exemple les rotors de pompe à vide turbomoléculaires (où l'on voit du 50000t/mn couramment) ou encore les centres d'UGV.

A+
C'est ça. Reste le gain de masse qui là, est factuel.[/quote]

UGV c'est machine à emboutissement électrique?

A priori, il y a avait des tests de terrain qui le montrait.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede JFD_ » Mer 26 Mai 2010 18:51

Mille excuses :oops: UGV = Usinage Grande Vitesse
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Mer 26 Mai 2010 19:37

OK
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Mer 26 Mai 2010 19:54

Salut,

lpikachu58 a écrit:
fdegrove a écrit:Salut,

stam a écrit:C'est sûr qu'il faut admettre de devoir subir le jeu qui existe par les tolérances d'assemblage, mais à mon sens c'est une sécurité par rapport à un serrage de cône qui se fait pour ainsi dire "au doigt mouillé".


Un peu de jeu n'a jamais fait du tort a personne.... ;)
D'ailleurs que se soient des roulements a cone et cuvettes ou des roulements industriels, sans jeu cela ne tournera pas.

Le grand probleme par rapport a notre usage cycliste des roulements industriels est que les joints mettent un temps fou a se roder, la graisse est prevue pour des taux de rotations bien plus eleves, il y a souvent trop de graisse aussi.
Puis, une fois que le roulement c'est cree du 'jeu" (autrement dit, il a degage l'exces de graisse, les pistes se sont legerement usees ainsi que les joints) l'on n'est souvent pas loin de l'usure totale du roulement puisque c'est un processus sans fin. Le jeu cree entrainera la creation d'encore plus de jeu etc.
Puis, il y a la rotondite des billes qui en a pris un coup....

Non, un bon roulement hybride a bien ses avantages. Il faudra simplement les chercher ailleurs que dans le marketing.
Il sera a la fois plus leger, auto-nettoyant, gardera une rotondite parfaite, auto-lubrifiant (dans certains cas) et aura un taux de friction bien plus bas que n'importe quel roulement classique.

Les roulements dits "full ceramic" sont souvent bien trop fragiles pour se faire monter correctement car le moindre deplacement des billes hors pistes va abimer les pistes de roulement en ceramique et ca de facon irreparable.


Ciao, ;)



Tu as des frabriquants en tete? INA?


INA est surement une bonne marque mais je ne sais pas ce qu'ils proposent comme roulement hybrides.
Puis, il y a SKF et par extension Ceramic Speed. Cerbec aussi.
Une fabrication chinoise qui est excellente est HSC comme proposee par Fairwheel Bikes aux US

Perso, j'utilise CS et HSC et j'en suis a 100% content.

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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede taupe » Jeu 27 Mai 2010 15:15

quelques éléments de réponse chiffrés ici:

http://www.bikephysics.com/rails/wheel/list

en anglais par contre.
http://topwheels.fr
Merci de ne pas m'envoyer de MP, contactez-moi directement à info (at) topwheels (point) fr
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede mecacote » Jeu 27 Mai 2010 15:42

taupe a écrit:quelques éléments de réponse chiffrés ici:

http://www.bikephysics.com/rails/wheel/list

en anglais par contre.


ET là contre toute attente SHIMANO propose le meilleur produit qui en consomme que moins de 1 watts pour maintenir la vitesse de 30 Km/h

Si j'ai bien compris

:ugeek:
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Bernard, Claude"
" C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons.
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede lpikachu58 » Jeu 27 Mai 2010 15:55

il y a un truc qui me chagrinne, enfin 2

1- le setup parait leger leger
2- il teste les roues avant et les roues arrieres en tenant compte de l'aero. Y a t il des modifications de son modele une fois les roues, principalement l'arriere, sur le velo et avec un gars qui pedale sur ce velo??
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede taupe » Jeu 27 Mai 2010 16:18

évidemment que le modèle ne tient pas compte des perturbations aero de la personne qui pédale sur le vélo! bonjour le casse tête sinon! Ce qui me chagrine moi est que les mesures sont faites "à vide" donc les roues non chargées avec le poids du cycliste, ce qui par ex changerait certainement la donne pour certaines roues shimano ou les roulements ont des billes "libres" sans cages pour les espacer, donc en charge cela veut dire des frottements supplémentaires car les billes frottent les unes contre les autres. Par contre le comparatif est intéressant sur le fond car il donne une idée des déperditions dans les roulements, qui sont de l'ordre de quelques watts seulement. C'est toujours ça de gagné mais c'est assez peu en définitive. Et finalement la question importante n'est pas de dire "céramique ou pas céramique?" mais "roulements bien réglés/alignés ou pas?"
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Jeu 27 Mai 2010 22:05

Salut,

taupe a écrit:évidemment que le modèle ne tient pas compte des perturbations aero de la personne qui pédale sur le vélo! bonjour le casse tête sinon! Ce qui me chagrine moi est que les mesures sont faites "à vide" donc les roues non chargées avec le poids du cycliste, ce qui par ex changerait certainement la donne pour certaines roues shimano ou les roulements ont des billes "libres" sans cages pour les espacer, donc en charge cela veut dire des frottements supplémentaires car les billes frottent les unes contre les autres. Par contre le comparatif est intéressant sur le fond car il donne une idée des déperditions dans les roulements, qui sont de l'ordre de quelques watts seulement. C'est toujours ça de gagné mais c'est assez peu en définitive. Et finalement la question importante n'est pas de dire "céramique ou pas céramique?" mais "roulements bien réglés/alignés ou pas?"


Tout a fait et tant qu'a faire pourquoi pas le faire avec des roulements hybrides de qualite, plus legers et plus fluides a la fois?

En fin de compte, c'est bien la somme des petits details qui fait la difference, non?

Ciao, ;)
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede crazymtb » Jeu 27 Mai 2010 22:14

taupe a écrit:évidemment que le modèle ne tient pas compte des perturbations aero de la personne qui pédale sur le vélo! bonjour le casse tête sinon! Ce qui me chagrine moi est que les mesures sont faites "à vide" donc les roues non chargées avec le poids du cycliste, ce qui par ex changerait certainement la donne pour certaines roues shimano ou les roulements ont des billes "libres" sans cages pour les espacer, donc en charge cela veut dire des frottements supplémentaires car les billes frottent les unes contre les autres. Par contre le comparatif est intéressant sur le fond car il donne une idée des déperditions dans les roulements, qui sont de l'ordre de quelques watts seulement. C'est toujours ça de gagné mais c'est assez peu en définitive. Et finalement la question importante n'est pas de dire "céramique ou pas céramique?" mais "roulements bien réglés/alignés ou pas?"


+1

on pourrai alors imaginer un protocole simple :
un plan incliné
une piste dans un local à l'abri du vent
on mesure la distance parcourue par un même cycliste/velo/pneus
on compare avec différente roues/combinaisons de roulements

ça a jamais été fait?
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Jeu 27 Mai 2010 22:31

Salut,

ça a jamais été fait?


Bien sur que si.
Malheureusement ce genre de tests insiste a comparer des poires a des pommes.

Ciao, ;)
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede crazymtb » Jeu 27 Mai 2010 22:52

en ne changeant que les roulements sur le systeme pilote/vélo/roues et en comparant les différentes moyennes de longueurs de roulage on obtient un pourcentage de réduction de la distance qui permettrai de déduire l'influence des roulements en charge cette fois - ci.

non?
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Re: Céramique ou pas céramique ???

Messagede fdegrove » Jeu 27 Mai 2010 23:10

Salut,

Meme en faisant se genre de test, l'avantage des roulements hybrides ne se trouve pas la.
Par quoi je veux dire qu'un test entre un roulement classique en acier sorti d'usine ou un roulement hybride sorti d'usine ne revelera pas d'ecart concluant.

Il est assez facile de preparer les deux types de roulements pour ce genre de test en otant les joints, en remplacant la graisse par une huile minerale fine. L'ecart entre les deux sera a mon sens infinissiment petit si deja il y en a.

Non, pour le cyclisme, il faudra d'autres types de tests. Genre mesure de wattage consomme sur de longues distances, le long terme etc.

Ciao, ;)
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