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Casses rayons incompréhensible

Messagede geneve » Dim 24 Jan 2021 09:15

Bonjour,
Je monte beaucoup de roues, et j'ai nouvellement un problème de casses de rayons sur une dernière paire, pourtant montée comme les autres. Les casses se font au niveau de la tête, juste après le coude, 2 sur la roue avant montée en radial, deux sur la roue arrière côté OPRL et croisés par deux. Tension identique sur tous les rayons, pas de voile, pas de saut, tension importante sur les rayons mais à mon avis pas exagérée (sapim cx Ray), bonne longueur de rayons. Moyeux powerway. A l'arrière, rayons ligaturés. J' en perd mon latin, alors même que d'autres montages identiques n'ont pas ce problème. Je pèse 80kg...
Si vous aviez une idée, merci d'avance....

Note modération : bienvenu sur ce forum. Merci d'utiliser la fonction recherche et les sujets existants.
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Re: Casses rayons incompréhensible

Messagede Klarf » Dim 24 Jan 2021 09:35

De quel manière tu lasses les rayons ? Quel moyeux tu utilises ?
La casse du cx ray au niveau du coude est souvent du à une fatigue (angle trop important, pas assez tendu)
A combien étaient tendu les rayons ? Les rayons étaient strictement neuf avant de les avoir montés ?
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Re: Casses rayons incompréhensible

Messagede teamdindon » Dim 24 Jan 2021 09:59

Pour l'arrière, je dirais rayons pas assez tendus : les moyeux Powerway arrière ont une géométrie bien merdique et le ratio de tension G/D est très mauvais.
Avec des CX-ray qui sont un peu souples, il y a moyen de détendre complètement le côté ORL en sollicitant la roue. Tu peux rattraper le coup en montant des rayons de section plus importante.

Pour l'avant, aucune idée, c'est normalement moins sujet à ce genre de casse.

Combien de rayons sur tes roues ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede geneve » Dim 24 Jan 2021 16:30

Merci pour les réponses.
Tension devant environ 95kg et derrière 110kg côté RL et 50 côté opposé. Rayons neufs . Le moyeu, powerway r13. A l'arrière, croisement par 2. Je me demandais si l'arrête des trous des moyeux pouvait cisailler petit à petit le rayon vers le coude ? J'hésite à mettre pour le prochain montage des petites rondelles laiton (que j'ai) entre le coude du rayon et le moyeu ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Klarf » Dim 24 Jan 2021 18:25

Après le lassage tu donnes la forme au rayon après le coude ? Ça peut aider. Après sous 50kgF c'est tout à fait possible que ce soit une fatigue car pas assez tendu.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede geneve » Dim 24 Jan 2021 22:19

Merci,
Je vais essayer de monter un peu la tension côté ORL, mais pas simple avec le powerway si je veux garder une roue bien centrée. Vu mon poids, je peux aussi peut être opter pour des rayons plus gros et rigides de ce côté .
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Messagede denismag » Lun 25 Jan 2021 12:04

geneve a écrit: Vu mon poids, je peux aussi peut être opter pour des rayons plus gros et rigides de ce côté .


Les Sapim CX Sprint sont très bien pour ça ;)
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Messagede alexP33 » Mar 26 Jan 2021 15:03

geneve a écrit: je peux aussi peut être opter pour des rayons plus gros et rigides de ce côté .


Depuis que t'as posté ça j'ai un doute face à cette "évidence". Si je ne me trompe pas les rayons ne cassent pas dans la zone ou les CX ont une section faible mais au coude donc passer à des CX sprint par exemple n'apporte rien sur la zone en question.

Si le problème est une chute de la tension et donc un rayon qui passe par des tensions nulles à l'usage j'ai l'impression qu'il faut faire exactement l'inverse c'est à dire mettre des rayons plus gros coté CRL

Je ne suis pas sur de mon coup. Je m'explique : plus les rayons sont gros plus l'allongement est faible pour compenser un effort donné. Si tu rigidifies ta roue en augmentant la taille des rayons d'une des nappes, c'est il me semble la nappe qui a les plus gros rayons qui encaisse le plus les efforts latéraux donc les rayons le plus faible ont une tension qui varie moins... donc la tension de la nappe en question doit avoir moins tendances à passer à 0.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede teamdindon » Mar 26 Jan 2021 15:25

alexP33 a écrit:Si le problème est une chute de la tension et donc un rayon qui passe par des tensions nulles à l'usage j'ai l'impression qu'il faut faire exactement l'inverse c'est à dire mettre des rayons plus gros coté CRL

Je ne suis pas sur de mon coup. Je m'explique : plus les rayons sont gros plus l'allongement est faible pour compenser un effort donné. Si tu rigidifies ta roue en augmentant la taille des rayons d'une des nappes, c'est il me semble la nappe qui a les plus gros rayons qui encaisse le plus les efforts latéraux donc les rayons le plus faible ont une tension qui varie moins... donc la tension de la nappe en question doit avoir moins tendances à passer à 0.


C'est aussi mon avis. Il faut rigidifier davantage le côté RL pour éviter aux rayons côté ORL de pouvoir se décharger totalement.

(bon, pour avoir eu le même problème sur un montage récemment, j'ai mis des rayons de plus grosse section des deux côtés)
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Messagede lebad » Mar 26 Jan 2021 15:33

teamdindon a écrit:
alexP33 a écrit:Si le problème est une chute de la tension et donc un rayon qui passe par des tensions nulles à l'usage j'ai l'impression qu'il faut faire exactement l'inverse c'est à dire mettre des rayons plus gros coté CRL

Je ne suis pas sur de mon coup. Je m'explique : plus les rayons sont gros plus l'allongement est faible pour compenser un effort donné. Si tu rigidifies ta roue en augmentant la taille des rayons d'une des nappes, c'est il me semble la nappe qui a les plus gros rayons qui encaisse le plus les efforts latéraux donc les rayons le plus faible ont une tension qui varie moins... donc la tension de la nappe en question doit avoir moins tendances à passer à 0.


C'est aussi mon avis. Il faut rigidifier davantage le côté RL pour éviter aux rayons côté ORL de pouvoir se décharger totalement.

(bon, pour avoir eu le même problème sur un montage récemment, j'ai mis des rayons de plus grosse section des deux côtés)

+1
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Messagede geneve » Mar 26 Jan 2021 17:30

Merci.
Votre raisonnement me semble totalement logique !! Donc je monte plus gros côté RL la prochaine fois...
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Messagede denismag » Mar 26 Jan 2021 18:53

geneve a écrit:Merci.
Votre raisonnement me semble totalement logique !! Donc je monte plus gros côté RL la prochaine fois...


C'est ce que je fais aussi , lorsque j'ai à faire à un cas particulier . CX Sprint coté RL , CX Ray coté ORL
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Mar 26 Jan 2021 22:44

Parce que j'aime bien les chiffres j'ai ressorti mes calculs de rigidité de roue et de tension des rayons.

Sans surprise ca confirme qu'il vaut mieux renforcer coté CRL. Par contre il faut les yeux de la foi, ça se joue à quelques kg (mais quand on part de 60 et qu'on approche dangereusement de 0 c'est déjà ça) ! si on prend un cas de base avec des CX (je vous épargne les détails), la tension min de la nappe ORL :
    - perd 3 kg si on met des rayons en gauge 17 ORL
    - gagne 2 kg si on met des rayons en gauge 17 CRL
    - perd 1 kg si on met des rayons en gauge 17 ORL & CRL


teamdindon a écrit:(bon, pour avoir eu le même problème sur un montage récemment, j'ai mis des rayons de plus grosse section des deux côtés)


Si du coup ça a résolu ton pb c'est qu'on n'a pas tout cerné car t'as bien rigidifié ta roue (moins de déformation pour une contrainte donnée) mais t'as pas joué sur la chute de tension ORL.
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Messagede teamdindon » Mer 27 Jan 2021 09:36

alexP33 a écrit:Parce que j'aime bien les chiffres j'ai ressorti mes calculs de rigidité de roue et de tension des rayons.

Sans surprise ca confirme qu'il vaut mieux renforcer coté CRL. Par contre il faut les yeux de la foi, ça se joue à quelques kg (mais quand on part de 60 et qu'on approche dangereusement de 0 c'est déjà ça) ! si on prend un cas de base avec des CX (je vous épargne les détails), la tension min de la nappe ORL :
    - perd 3 kg si on met des rayons en gauge 17 ORL
    - gagne 2 kg si on met des rayons en gauge 17 CRL
    - perd 1 kg si on met des rayons en gauge 17 ORL & CRL


teamdindon a écrit:(bon, pour avoir eu le même problème sur un montage récemment, j'ai mis des rayons de plus grosse section des deux côtés)


Si du coup ça a résolu ton pb c'est qu'on n'a pas tout cerné car t'as bien rigidifié ta roue (moins de déformation pour une contrainte donnée) mais t'as pas joué sur la chute de tension ORL.


Il ne faut pas raisonner sur la tension des rayons en statique mais sur ce qu'il se passe lorsque la roue est chargée latéralement. Et là, c'est précisément la raideur des parapluies qui joue.

Si je sollicite la roue de manière à tendre les rayons côté RL, ceux-ci vont s'allonger (et si je double leur section, il faut doubler l'effort appliqué pour obtenir le même allongement). Si les rayons côté RL s'allongent, la jante se rapproche du côté ORL et de ce fait, les rayons côté ORL se détendent (jusqu'à arriver à zéro dans certains cas). Si j'augmente la raideur du côté RL, je diminue cette chute de tension des rayons côté ORL lorsque la roue est sollicitée latéralement.

Dans l'autre sens, c'est moins critique car les rayons côté RL partent d'une tension initiale plus élevée. De ce fait, augmenter la raideur du côté ORL ne change pas grand chose sur le tenue des rayons côté RL.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede alexP33 » Mer 27 Jan 2021 10:02

Mon calcul est justement un calcul "sous charge" avec un cas sévère à savoir le poids de l'ensemble, 500W à faible vitesse, une angle de 15° du vélo pour représenter une position en danseuse. Donc oui je tiens compte de l'effort latéral. Je comprends ce que tu dis mais je voies ça comme un système équilibré avec 2 ressorts (F_lat + Korl*dx = Krl*dX pour faire simple) donc si tu charges latéralement vers ORL la nappe ORL réduit sa tension ce qui explique que si tu mets la même section des deux cotés, quelle qu'elle soit, l'effort ou tu passes à 0 de tension ne change pas. La déplacement oui puisque tu as joué sur la raideur (rigidité).

En jouant sur la différence de raideur entre les deux nappes tu modifies la contribution de de chaque nappe pour atteindre l'équilibre. Enfin c'est ma compréhension en simplifiant car vu que le parapluie des deux nappes n'est pas le même il y a déjà une raideur apparente en latéral qui n'est pas la même.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede ll00zz » Mer 27 Jan 2021 11:14

En approximation grossière, certes, mais en vrai je doute que ce soit linéaire.

Par exemple, comme la jante a une certaine souplesse, plus l'effort est grand, plus le nombre de rayons sollicités est grand.

Mais sinon je suis d'accord avec la conclusion, il faut épaissir la nappe RL pour raidir la roue sans diminuer l'élongation de la nappe ORL.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede denismag » Mer 27 Jan 2021 14:48

ll00zz a écrit:Mais sinon je suis d'accord avec la conclusion, il faut épaissir la nappe RL pour raidir la roue sans diminuer l'élongation de la nappe ORL.


Ou alors pour un coureur puissant ( ou pour certain , ou la rigidité être maître mot ), en + , une jante asymétrique
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Messagede martinst4 » Sam 13 Fév 2021 19:48

Bonsoir à tous,
j'ai un problème de jeu au montage d'une cassette 10V sur un moyeu Aivee SR2 11V: j'ai bien positionné l'entretoise 1.85mm qui va bien, serré, léger jeu latéral. J'ai rajouté une très fine entretoise (nécessaire avec cette cassette sur un moyeu Novatec), le jeu est toujours le même.
En regardant de plus près, il me semble que c'est le CRL ou la pièce sur lequel il est monté qui provoque ce jeu, comment puis je y remédier :?:
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Messagede Etienne » Sam 13 Fév 2021 22:07

martinst4 a écrit:Bonsoir à tous,
j'ai un problème de jeu au montage d'une cassette 10V sur un moyeu Aivee SR2 11V: j'ai bien positionné l'entretoise 1.85mm qui va bien, serré, léger jeu latéral. J'ai rajouté une très fine entretoise (nécessaire avec cette cassette sur un moyeu Novatec), le jeu est toujours le même.
En regardant de plus près, il me semble que c'est le CRL ou la pièce sur lequel il est monté qui provoque ce jeu, comment puis je y remédier :?:


Pour une cassette 10V sur un corps de RL 11V, tu dois utiliser 2 entretoises : celle de 1,85mm qui compense la moindre largeur de la 10V par rapport à un corps de RL 9/10V ... puis une 1mm pour s'adapter au corps 11V.
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Messagede martinst4 » Sam 13 Fév 2021 22:25

Etienne a écrit:Pour une cassette 10V sur un corps de RL 11V, tu dois utiliser 2 entretoises : celle de 1,85mm qui compense la moindre largeur de la 10V par rapport à un corps de RL 9/10V ... puis une 1mm pour s'adapter au corps 11V.


Sur mes deux autres roues en 11/10, seule la 1.85 suffit. Mais là, c'est très clair (même si ce n'est que 0.5/0.7mm) que ce n'est pas la cassette qui bouge sur le CRL, mais le CRL lui même :oops:
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Messagede bob27 » Sam 13 Fév 2021 22:29

Bonjour

As-tu serré la roue sur le cadre pour voir le jeu ?
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Messagede martinst4 » Sam 13 Fév 2021 22:32

bob27 a écrit:Bonjour

As-tu serré la roue sur le cadre pour voir le jeu ?


Je pensais à ça il y à deux minutes, tu vas m'obliger à descendre au garage :P

Edit: j'ai quand même redonné un coup de clé, rien de changé. Par contre une fois installée sur le cadre, plus de jeu. :roll:
Moi, j'aime bien comprendre le pourquoi des choses :oops:
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede ll00zz » Mer 24 Fév 2021 22:20

Je viens d'apprendre que les Mavic Open Pro UST ont changé de profil depuis le modèle 2020 (plus carré).
Ayant adoré le premier modèle, je me demande si quelqu'un a pu comparer les deux ici ?
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede albator83 » Jeu 25 Fév 2021 12:20

J'ai comparé une Open Pro UST montée en 2019, et une jante remplacée fin janvier de cette année : à l'oeil je ne fais pas la différence.
Après peut-être que la jante remplacée est de fin 2020 (stock année précédente), aucune idée.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Doc holliday » Sam 27 Fév 2021 13:13

Etienne a écrit:
Pour une cassette 10V sur un corps de RL 11V, tu dois utiliser 2 entretoises : celle de 1,85mm qui compense la moindre largeur de la 10V par rapport à un corps de RL 9/10V ... puis une 1mm pour s'adapter au corps 11V.



Salut Etienne. Perso je n'ai jamais mis plus d'entretoise que celle de 1,85mm. Ca doit dépendre des cassettes utilisées.
Tout corps plongé dans un liquide finit par avouer.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Klarf » Sam 27 Fév 2021 13:35

Avec la k7 ultegra 10v il faut mettre la cale de 1,8 et celle de 1mm livré avec la k7.
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede Etienne » Sam 27 Fév 2021 14:22

Doc holliday a écrit:
Etienne a écrit:
Pour une cassette 10V sur un corps de RL 11V, tu dois utiliser 2 entretoises : celle de 1,85mm qui compense la moindre largeur de la 10V par rapport à un corps de RL 9/10V ... puis une 1mm pour s'adapter au corps 11V.



Salut Etienne. Perso je n'ai jamais mis plus d'entretoise que celle de 1,85mm. Ca doit dépendre des cassettes utilisées.


Ca dépend peut-être des cassettes, mais aussi du fait d'utiliser sur le même vélo des roues en corps 9/10V et 11V ... j'ai une fois oublié une entretoise sur un moyeu 11V, ça grinçait dur :oops:
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Re: Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage.

Messagede denismag » Sam 27 Fév 2021 15:04

Klarf a écrit:Avec la k7 ultegra 10v il faut mettre la cale de 1,8 et celle de 1mm livré avec la k7.


Exact ;)
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