Un post pour les monteurs de roues, matériel et montage...

[GDWheels]

Bonjour à tous
Désireux de me faire un petit montage, je souhaiterai avoir vos avis.
Jante Dt swiss Rr440 24/28 asymétrique à l arrière, moyeu Dati R2 et rayons sapim Cx Sprinter pour plus de robustesse.
Tension avant autour de 90kg force
Tension arrière autour de 110kg force
Mon poids étant de 85kg.
Je dispose de un banc Ts2. 2 tensionmetre Park tools et Dt swiss.
Pourriez vous me signaler si ce montage vous semble cohérent ?
Merci à tous

[dams]

Le point de départ tu le trouveras là car un rayon ressemble étroitement à une éprouvette de traction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_de_traction

C'est bien mieux expliqué que si je me l'entreprends. Dans mes souvenirs si tu déformes "à froid" dans le domaine plastique tu as un allongement résiduel mais tu déplaces ta limite élastique, à l'extrême ton zéro ultime pourrait être le point Ag et ta limite élastique Rm si tu "travailles" ton rayon. Donc à priori personne ne peut répondre à ta question sauf si il connait le processus de production du rayon. Le module E d'un rayon à 40 ct pièces ou d'un cx-ray sont probablement les mêmes en revanche la façon dont tu fais la mise en forme (forge à froid, etc...) doit jouer énormément sur la limite élastique.

Enfin je dirai qu'il ne faut pas trop se soucier du coté ductile d'un rayon car t'es déjà dans le domaine plastique. Ca peut t'aider en cas de sur-contrainte sur ta roue à ne pas casser le rayon, en revanche comme tu l'auras compris il y aura une allongement résiduel donc un voile sur ta roue.

Je profite de cette réponse pour rebondir sur gros rayons vs + de petits rayons. En terme de rigidité de la roue mieux vaut plus de petits rayons. Je m'explique. Je m'étais amusé à recalculer le module d'Young équivalent sur la base des mesures faites par RaR (c'est à dire considérer que la jante se déforme localement donc qu'elle contribue à baisser le module de l'ensemble rayon + jante "localement"). Pour un rayon dont on peut estimer E = 200 GPa, pour l'ensemble (aero lite + jante alu testée) on tombe à 155 GPa, avec des aerocomp + jante alu le module équivalent n'est plus que de 130 GPa....

Merci je vais étudier tout cela quand j'aurai un peu de temps, vue que ce n'est pas trop mon domaine et mes cours de résistance de matériaux date de beaucoup d'année çà va être long pour que j'assimile bien, mais dans le les grandes lignes je pense avoir compris.

Ce qui est intéressant quand tu vois le montage actuel des fabricants, il tends à réduire le nombre de rayon et de ce fait ils augmentent la section. Donc à l'inverse de ce qui faudrait faire. Il y gagne beaucoup je pense, moins de rayons c'est un cout moins important (temps de montage et matériaux) et leur roues sont moins sujet au voile (en terme d'image c'est bien).

De ce principe la j'essayerai bien de me faire un montage 2:1 en 27 rayons çà doit le faire.

[lpikachu58]

Bonjour à tous
Désireux de me faire un petit montage, je souhaiterai avoir vos avis.
Jante Dt swiss Rr440 24/28 asymétrique à l arrière, moyeu Dati R2 et rayons sapim Cx Sprinter pour plus de robustesse.
Tension avant autour de 90kg force
Tension arrière autour de 110kg force
Mon poids étant de 85kg.
Je dispose de un banc Ts2. 2 tensionmetre Park tools et Dt swiss.
Pourriez vous me signaler si ce montage vous semble cohérent ?
Merci à tous

Je prendrais soit des moyeux hope soit des DT 350 mais pas le montage en lui me c'est cohérent!

[denismag]

110 kgf arrière pour 85 kilos ??? Pas assez , même en 28 ou 32 rayons . Minimum 120

[alexP33]

Jante Dt swiss Rr440 24/28 asymétrique à l arrière, moyeu Dati R2 et rayons sapim Cx Sprinter pour plus de robustesse.

Je prendrais soit des moyeux hope soit des DT 350 mais pas le montage en lui me c'est cohérent!

Partir de jantes comme celles-ci c'est déjà reconnaitre que DT fait de bonnes jantes. Avec ce que je vais écrire je vais me faire virer du forum : pour un budget équivalent chez probikeshop t'as des R23 spline, moyeu 350 SP, rayons équivalents aux CX (certes "que" 20/24)... Tu feras surtout la différence le jour où tu chercheras à les vendre...

[Alois5959]

Quelle est la différence entre les cx delta et cx ray?

[GDWheels]

Merci à tous pour vos retour rapides et sincères.

[Doc holliday]

110 kgf arrière pour 85 kilos ??? Pas assez , même en 28 ou 32 rayons . Minimum 120

Je suis étonné de ta réponse. Je ne la critique pas, mais j’essaie de la comprendre. Je pensais que l’on palliait davantage au poids du Cycliste, soit par un nombre de rayons plus élevé soit par une hauteur de jante plus importante (ou une rigidité accrue de la jante pour 2 jantes de même hauteur). A partir d’une certaine tension, toute tension supplémentaire ne ferait que fragiliser le montage. Vu la tension admise par certaines roues ou certains moyeux, j’imaginais cette valeur à environ 110kg.
J’ai tout bon, c’est pas complètement bon ou j’ai tout faux ?

[denismag]

Alan,
L'expérience veut que pour un poids de corps important , et avec une jante ici alu. J'augmente la tension ARR , sans pour cela aller dans les extrêmes et en respectant, bien sur les préco du constructeur . 32 rayons et avec 120 kgf ici pour moi serait idéal , ou 28 mais avec rayons plus gros ( DT Aéro Comp et Sapim CX Sprint )

Avec une jante carbone, surtout avec les nouvelles séries 3D twill . Là on a une rigidité plus grande , donc on pourrait mettre moins de rayons . Ou comme je le fais avec" un poids lourd" ou un coureur puissant , mettre des rayons plus gros coté roue libre

Et puis " la mode " est aux roues très rigides , quitte à rester planté lorsque la forme n'y est plus . Proposé un montage , même carbone en 110/80 fait sourire . Par contre sortir un 130/100 cela ravi l'utilisateur .

110 à l'ARR en relance on a de forte change de "lécher" les patins en relance , avec 130 faut les watts

[rickyfirst]

Une tension plus élevée ne conduit pas à une rigidité plus grande. Une roue doit simplement avoir des tensions suffisantes et surtout un équilibre des tensions pour être stable dans le temps.

[lpikachu58]

Après ça dépend ce que cherche le gugusse qui va rouler avec aussi.
Maintenant 110 ou 120 kg on est dans des choses raisonnable.

[dams]

Oui, tu ne montera certainement pas la même roue entre un cyclotouriste qui sera plus en recherche de confort et un cyclosportif qui sera plus en recherche de performance. Bon après sur du zipp on est sur du 100 kg et se sont des roues performantes et chez Mavic on est plus sur des 130 kg. Il faut certainement trouver le bonne équilibre pour que le coursier sur de grosses relances ou phase de sprint ne voit pas ces rayons totalement détendus orl, une roue "sous-tendu" sera certainement pénalisante pour quelqu'un de puissant et pour la roue cela ne doit pas être bon non plus avec les phases de mise en tension et relâchement.

Sans oublier d'avoir un bon tensiomètre, je montais les roues au tm-1 avant et avec le banc de montage je me suis rendu compte que sur les hautes tension celui-ci (ou celui que j'ai, peut-être que le miens est mal étalonné) est à l'ouest.

[denismag]

On a tous des vues similaires sur le sujet , c'est pour cela qu'existe les monteurs . Bien sûr que l'on va forcement faire un montage en fonction du poids de l’utilisateur , de la pratique , du type de parcours , du cadre utilisé , des périphériques souhaités , etc... et sans oublier le budget .
On n'aura jamais un tarif unique et cela surprends beaucoup ( même en fâche certain ) Mais dans 90% des cas , on n'a affaire à des passionnés et c'est bien cela qui compte non

[dams]

Le montage de roues c'est histoire de passion comme tu dit, il faut être à la base un peu des MacGyver. Pour ma part il n'y a pas que les roues que je monte moi même il y a aussi les meubles, les ordinateurs,...
Mon prochain projet sera un cadre en bambou et la fabrication de mes propres moyeux.

[Doc holliday]

Merci Denis pour ta réponse. Très intéressant !
Pour l'instant je n'ai monté que des roues pour moi et 2 copains du même gabarit et même utilisation.

[alexP33]

La passion c'est très bien, ça n'interdit pas un peu discernement. Quand je lis que plus de tension = plus de rigidité pour moi ça décrédibilise tout le reste du discours.

Quand le pipo vendu au client devient la "vérité" c'est dangereux.

[LewOlive]

Aux monteurs de roues, on lit presque toujours que le poids du coureur détermine le rayonnage.
Seulement on peut avoir un coureur de 60kg qui sort 1500W et un autre de 120kg qui ne dépasse pas 800W.

Ne serait il pas plus judicieux de communiquer sur les 2 données ? Par exemple faire un tableau de 2 colonnes avec poids du coureur et watts maxi ?

Sinon la résistance requise pour absorber un trou chez un coureur de 120kg et un sprinter affuté qui sort 1700W, feriez vous le même type de rayonnage ou bien avez vous des solutions techniques propres pour l'une et l'autre contrainte ?

[denismag]

Alex p33
c'est pas très sympa comme réponse. Mais bon !

[Klarf]

La passion c'est très bien, ça n'interdit pas un peu discernement. Quand je lis que plus de tension = plus de rigidité pour moi ça décrédibilise tout le reste du discours.

Quand le pipo vendu au client devient la "vérité" c'est dangereux.

Excuse-moi, mais entre une roue arrière tendue à 100kgF côté RL (ce qui doit donner max 50-55kgF côté ORL) et une roue tendue à 120kgF côté RL (ce qui donne 60kgF environ ORL), tu ne sentiras pas de différence ?
Il n'y a que 20%, la plupart des jantes supportent 120kgF, et cela permet surtout de repousser le moment où les rayons le moins tendus ne seront plus en tension, et que potentiellement ils se desserreront, et que la roue prendra du voile... Si tu ne sens pas de différence, tu verras que la roue sera moins stable dans le temps, rien que 1000km devrait suffire à voir la différence.

Plus le cycliste et puissant ou lourd, plus ce moment ou les rayons le moins tendus ne seront plus en tension sera facile a atteindre.

Après on est d'accord, tendre pour tendre, ça ne sert à rien. Il faut un peu de discernement acquis par une pratique du montage régulier. Apprends à expliquer un peu mieux les choses, car là ta réponse n'a aucun sens.

[rapido]

De 430 à 450 w : la performance est dite miraculeuse
Au delà de 450 w : on aurait affaire a des coureurs mutants, la manipulation génétique n'est pas très loin

[alexP33]

Denismag désolé pour ma remarque acerbe qui n'avait rien de constructif. J'aurai du être plus soft .

Pour répondre à Klarf, c'est ce bout de phrase qui m'a fait réagir :

Proposé un montage , même carbone en 110/80 fait sourire . Par contre sortir un 130/100 cela ravi l'utilisateur .

J'ai classé cela dans la catégorie "tendre pour tendre"

[Doc holliday]

Encore une fois, toutes ces réponses sont bien intéressantes. Cela corrobore et me rassure pour un montage pour un copain bien plus costaud.

[dams]

De 430 à 450 w : la performance est dite miraculeuse
Au delà de 450 w : on aurait affaire a des coureurs mutants, la manipulation génétique n'est pas très loin

Il n'y a rien de miraculeux de dépasser les 500 watts, je pense que tu parle de moyenne car sur des phases d'accélération grand nombre de coureur dépasse les 500 watts sur une accélération.

[dams]

Ça serait intéressant de savoir à partir de quel force et certainement angle de pédalage et tension de rayon la tension des rayons s’effondre, çà doit certainement se calculer. De faire plusieurs courbe suivant les puissances ( à 200 watts la tension s'effondre à x tension, à 300 watts la tension s'effondre à x tensions,...), le top serait d'avoir un petit logiciel ou tu rentre les valeurs du montage (géométrie moyeux, section rayon,...) pour faire un choix sur le nombre de rayon et la tension mini.

[Seb-@.]

Oui, ça se calcule, mais cela dépend entre autre de la géométrie des moyeux. En fait, il y a trop de paramètres pour établir un tableau "type".

Tendre davantage pour un pilote lourd et/ou puissant a du sens pour éviter d'arriver au déchargement des rayons sous l'effort appliqué. De ce point de vue on peut dire que cela améliore la rigidité, dans le sens où le seuil d'effondrement est repoussé.

En revanche cela n'a en effet aucun impact sur la raideur de la roue : tendre plus ou moins un ressort (compte tenu de leur élasticité on peut assimiler les rayons à des ressorts) n'a jamais fait changer leur raideur.

[dams]

Oui, çà serait justement intéressant de connaitre ce seuil d'effondrement qui sera différent suivant la configuration de la roue et de la personne pour ne pas tendre pour tendre comme la indiqué alex mais tendre pour ne pas atteindre ce seuil.

[Seb-@.]

Le seuil d'effondrement est fonction de la géométrie (et des tensions, et de la raideur des rayons). Regarder et comparer les géométries permet déjà d'avoir un bon point de départ.

[GaryTurner]

110 kgf arrière pour 85 kilos ??? Pas assez , même en 28 ou 32 rayons . Minimum 120

Tout dépend combien on obtient en ORL

Pour ma part ce n'est pas le nombre de rayons qui fait tenir une roue ; mais le résultat tension Droite/Gauche (je pense)

[denismag]

Je reprends le fil de discussion après une belle virée dans l'arr pays Varois ...... Étant un peu au courant de la demande actuelle la "mode"est au montage très tendu même si on n'a pas les jambes et au poids . Donc on s'adapte
Comme il est plus facile de vendre un montage à 1195 grs qu'à 1205 ....va savoir
Ce qui importe , enfin pour moi est la sécurité de l'utilisateur.Et tous les collègues monteurs sont bien du même avis.
Il y a des montages qui font plus plaisir à faire que d'autres par leurs particularités. Lorsqu'une demande est complètement farfelue ou incohérente il suffit de renoncer simplement. J'ai vu des demandes de 1000 grs pour un gars de < 90 kilos....

Et toi Cedric toujours un peu dans les montages ??? Ou tu fais cela à la demande ?

[dams]

110 kgf arrière pour 85 kilos ??? Pas assez , même en 28 ou 32 rayons . Minimum 120

Tout dépend combien on obtient en ORL

Pour ma part ce n'est pas le nombre de rayons qui fait tenir une roue ; mais le résultat tension Droite/Gauche (je pense)

Sur un montage 2:1 cette tension orl n'a plus d'importance ou c'est plutôt le contraire (tension max à ne pas dépasser). Pour un montage équilibré standard tu as intérêt à avoir une superbe géométrie et même si tu as une superbe géométrie tu ne dépassera pas les 65 kg, sans compter qu'en gonflant ton pneu tu perds de la tension tu sera en dessous des 60 kg.