freins à disque

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Re: freins à disque

Messagede ThierryG » Mar 4 Juil 2017 00:08

LewOlive a écrit:Sur le sec, les gain du disque par rapport à des freins sur jantes est infime, et encore une fois, un bon coureur ne freine presque pas, donc il ne s'agit pas d'affectif

On pourra considérer le disque supérieur au frein sur jante sur le sec lorsque l'UCI aura abaissé la limite à 6kg et que 51% des étapes sèches (plates ou vallonnées) du TDF au moins seront gagnées par le disque

J'entends bien tes arguments et les trouve parfaitement valables.

Si j'ai affirmé plus haut que l'affectif prenait le pouvoir sur la raison, lorsqu'on conteste l'efficacité du disque, c'est strictement du point de vue du freinage.

Il est normal qu'un coursier mette en balance, à la manière d'un comptable, les gains et les pertes générés par chaque système de freinage, avec l'objectif principal de gagner du temps sur la course... et même de gagner la course.

Mon point de vue est celui d'un cylo lambda pour qui le gain d'une demi minute n'est pas essentiel. Dans les descentes sèches, je n'ai que très rarement eu l'occasion de me plaindre de mes freins classiques. C'est simple, je n'y pense pas et me concentre sur mon pilotage. J'ajoute que j'ai pratiqué la moto sur circuit et que j'ai beaucoup de plaisir à retarder les freinages et à enchaîner les virages. Par temps de pluie, c'est une autre histoire : je ne me sens pas en sécurité. Les distances de freinage deviennent imprévisibles en raison du temps de séchage des jantes et j'ai failli plusieurs fois sortir de la route.
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Re: freins à disque

Messagede Thomasss » Mar 4 Juil 2017 05:28

ThierryG a écrit:
LewOlive a écrit:Sur le sec, les gain du disque par rapport à des freins sur jantes est infime, et encore une fois, un bon coureur ne freine presque pas, donc il ne s'agit pas d'affectif

On pourra considérer le disque supérieur au frein sur jante sur le sec lorsque l'UCI aura abaissé la limite à 6kg et que 51% des étapes sèches (plates ou vallonnées) du TDF au moins seront gagnées par le disque

J'entends bien tes arguments et les trouve parfaitement valables.

Si j'ai affirmé plus haut que l'affectif prenait le pouvoir sur la raison, lorsqu'on conteste l'efficacité du disque, c'est strictement du point de vue du freinage.

Il est normal qu'un coursier mette en balance, à la manière d'un comptable, les gains et les pertes générés par chaque système de freinage, avec l'objectif principal de gagner du temps sur la course... et même de gagner la course.

Mon point de vue est celui d'un cylo lambda pour qui le gain d'une demi minute n'est pas essentiel. Dans les descentes sèches, je n'ai que très rarement eu l'occasion de me plaindre de mes freins classiques. C'est simple, je n'y pense pas et me concentre sur mon pilotage. J'ajoute que j'ai pratiqué la moto sur circuit et que j'ai beaucoup de plaisir à retarder les freinages et à enchaîner les virages. Par temps de pluie, c'est une autre histoire : je ne me sens pas en sécurité. Les distances de freinage deviennent imprévisibles en raison du temps de séchage des jantes et j'ai failli plusieurs fois sortir de la route.



Sous la pluie ou même route mouillée, le disque c'est bien mieux avec jantes carbone.

Sur sec, avec mes roues carbone à pneus, je ne me sens pas en sécurité dans les longues descente à fort %.

Chaque système a des avantages / inconvénients, et on ne peut pas trancher avec certitude.

Cela depend de l'usage de chacun, de sa façon de route, les routes empruntées, la météo.....

Ceci dit, un freinage patin sur jantes alu, c'est puissant, et par tous les temps.
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Re: freins à disque

Messagede The Stig » Mar 4 Juil 2017 07:16

Thomasss a écrit:Ceci dit, un freinage patin sur jantes alu, c'est puissant, et par tous les temps.

Mon expérience me fait contredire ce que tu écris. Pour avoir été surpris par des orages dans des pentes à plus de 5%, je te garantis que mon freinage avait perdu 90% de son efficacité (roues Ksyrium SL + étriers Ultegra). Obligé de descendre à 10 à l'heure en croisant les doigts. J'ai aussi le souvenir de longues descentes de cols HC avec des portions de pente >20% (grand Colombier ... que le Tour va monter cet année) où j'ai du m'arrêter à mi-descente tellement j'avais les avant bras tétanisés.

Comme vous écrivez, chacun choisi en fonction de ses priorités. Le vélo que je suis entrain de me monter est à disque, car ma première priorité est de pouvoir m'arrêter tout le temps, quelque soit la météo et la pente. Je ne suis pas compétiteur, les perf passent en second.
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Re: freins à disque

Messagede pish » Mar 4 Juil 2017 07:37

The Stig a écrit:J'ai aussi le souvenir de longues descentes [...] où j'ai du m'arrêter à mi-descente tellement j'avais les avant bras tétanisés.


J'ai eu ce type d'expérience aussi - en conditions extrêmes, où les doigts sont tétanisés et répondent mal, et où on peine à trouver la force suffisante pour appuyer sur les leviers ; et pour avoir re-roulé ensuite avec du freinage à disque (hydraulique), c'est vraiment le jour et la nuit.
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Re: freins à disque

Messagede pish » Mar 4 Juil 2017 07:38

Sinon, pour changer des avantages et des inconvénients du disque, j'ai une question technique/bricolage.
Est-ce que l'un d'entre vous sait si on peut connecter une poignée disque Shimano pour VTT à un étrier flatmount ?
J'ai commencé à chercher dans la doc Shimano, mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé de concluant.
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Re: freins à disque

Messagede Pat2A » Mar 4 Juil 2017 07:46

pish a écrit:
The Stig a écrit:J'ai aussi le souvenir de longues descentes [...] où j'ai du m'arrêter à mi-descente tellement j'avais les avant bras tétanisés.


J'ai eu ce type d'expérience aussi - en conditions extrêmes, où les doigts sont tétanisés et répondent mal, et où on peine à trouver la force suffisante pour appuyer sur les leviers ; et pour avoir re-roulé ensuite avec du freinage à disque (hydraulique), c'est vraiment le jour et la nuit.

Pareil pour moi, une descente de col de 30km, plus aucune force dans les mains et obligé de ralentir la descente.
Je me suis dit que des freins à patins hydrauliques pourraient diminuer la force exercée sur les leviers et retarder ce phénomène...
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Re: freins à disque

Messagede LewOlive » Mar 4 Juil 2017 08:39

Une longue descente sinueuse à 10% justifie l'usage du disque sur le sec, c'est indéniable dans ces conditions. Et sous la pluie, même sur le plat dans les virages le disque à ses avantages, encore plus en course. Après, il faut aussi travailler sa technique en descente pour faire en sorte que l'énergie soit le plus possible absorbée par l'air au lieu de la jante/disques. Je suis un mauvais descendeur, mais quand on en voit certains sur les cyclos, on comprend la quasi obligation de rouler en disque, car descendre un col entièrement sur les freins à 20-30kmh, c'est catastrophique pour les jantes.
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Re: freins à disque

Messagede ThierryG » Mar 4 Juil 2017 10:55

Avec le poids et les années, je suis devenu un assez mauvais grimpeur. Mais mon plaisir dans les descentes est resté intact (j'aime la vitesse, que ce soit en voiture, à moto ou à vélo). Des freins puissants et fiables sont donc pour moi un ingrédient essentiel de mon agrément en descentes, ce qui n'est vraiment pas le cas lorsqu'il pleut avec des freins traditionnels sur jantes.

Mon prochain vélo sera donc équipé de freins à disques. J'attends que le marché arrive à maturité et j'aimerais rester en Campa.
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Re: freins à disque

Messagede rickyfirst » Mar 4 Juil 2017 10:59

Ce type de conclusion fait plaisir à lire. On est probablement enfin en train de sortir du discours frein à disque = meilleur partout pour tout le monde.

Espérons que le marché arrivera à proposer les solutions de freinage les plus diversifiées pour que chacun puisse optimiser sa pratique
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Re: freins à disque

Messagede jeanjacques » Mar 4 Juil 2017 11:02

Concernant l'hydro qui entraine un choix de composant souvent plus lourd et plus compliqué, j'invite ceux intéressés par le disque à tester des TRP Spyre bien réglés. J'utilise de l'hydro en VTT et effectivement le touché est différent mais c'est très loin du fossé dépeint par beaucoup.
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Re: freins à disque

Messagede Je_67 » Mar 4 Juil 2017 11:18

Je plussoie pour les TRP Spyre bien reglés :D
J'ai mis le temps a trouver comment les regler efficacement sur mon cx/gravel que j'utilise aussi sur route l'hiver mais maintenant :mrgreen:
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Re: freins à disque

Messagede sandatos » Mar 4 Juil 2017 13:08

On pourra considérer le disque supérieur au frein sur jante sur le sec lorsque l'UCI aura abaissé la limite à 6kg et que 51% des étapes sèches (plates ou vallonnées) du TDF au moins seront gagnées par le disque.


les coureurs roulant avec ce qu'on leur donne (donc ce qu'on veut vendre), ça ne me parait pas très objectif comme argument.
Le triathlète est quelqu'un de sympa. Un triathlète pas sympa est en fait un cycliste qui s'est mis depuis peu au triathlon et qui ne sait pas encore que le triathlète est quelqu'un de sympa.
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Re: freins à disque

Messagede Thomasss » Mar 4 Juil 2017 14:43

J'attends que le marché arrive à maturité et j'aimerais rester en Campa.



Exactement, il faut que la techno soit vraiment au point.

Chose qui me dérange sur le disque actuellement : ça frotte toujours un peu sur les plaquettes. Psychologiquement, c'est difficilement acceptable dans un col de 20 bornes.

Chez Campa, j'ai cru comprendre que des aimants écartent les plaquettes pour éviter ce phénomène.
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Re: freins à disque

Messagede Thomasss » Mar 4 Juil 2017 14:53

Bon c'est du marketing , mais voilà l'explication de Campagnolo :

La conception du frein comprend un ressort magnétique sur les pistons qui remplace les ressorts mécaniques entre les plaquettes et garantit même un retour plus rapide : quand on ne freine pas, le pédalage est ainsi plus uniforme et efficace, tandis que la distance de 0,4-0,6 mm garantie par Campagnolo correspond aux meilleurs standards proposés dans le secteur
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Re: freins à disque

Messagede The Stig » Mar 4 Juil 2017 15:45

Thomasss a écrit:
J'attends que le marché arrive à maturité et j'aimerais rester en Campa.

Exactement, il faut que la techno soit vraiment au point.
(...)Chez Campa, j'ai cru comprendre que des aimants écartent les plaquettes pour éviter ce phénomène.

Ce système d'aimant existe depuis longtemps chez Magura .... et Campa a collaboré avec Magura pour le développement de ses freins, ceci explique cela.
C'est un des points que j'aimais bien sur mes freins Magura en VTT. Après, si un piston est grippé, la plaquette frottera quand même ( mais le risque de grippage est quand même bien moindre qu'en VTT ou la saleté n'arrange pas les choses)

Concernant le fait que la techno doit être au point, il faut quand même garder en tête que Shimano ou SRAM ont 15 ans de recul sur le freinage disque en VTT. La techno est donc largement au point.
Je ne serais pas aussi affirmatif avec Campa, même s'ils se sont fait aider par Magura.
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Re: freins à disque

Messagede jeanjacques » Mar 4 Juil 2017 15:48

Thomasss a écrit:Chose qui me dérange sur le disque actuellement : ça frotte toujours un peu sur les plaquettes. Psychologiquement, c'est difficilement acceptable dans un col de 20 bornes.


Pour n'avoir aucun frottement, il faut du double piston. Pourquoi si peu le propose ?
Mécaniquement, du simple piston, ça n'a pas de sens, cela entraine forcément une déformation (même infime, ce n'est pas cohérent). Ils se concurrencent avec des produits identiques et cela donne le discours de Campagnolo au dessus, creux au possible avec des assertions bancales.
Quand la R&D est au point mort, c'est au secteur marketing de rattraper le coup pour assurer les ventes...
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Re: freins à disque

Messagede BenoiX » Mar 4 Juil 2017 16:46

jeanjacques a écrit:Pour n'avoir aucun frottement, il faut du double piston. Pourquoi si peu le propose ?


Où ça, du simple piston en hydraulique ?
Je ne vois pas qui propose du simple piston aujourd'hui... C'est toujours de l'étrier fixe à pistons opposés, à ma connaissance.
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Re: freins à disque

Messagede Seb-@. » Mar 4 Juil 2017 17:23

Pat2A a écrit:
Thomasss a écrit:
ThierryG a écrit:On en est encore à débattre sur l'utilité du freinage à disque sur les vélos "route"... Il faut voir plus loin : à quand l'ABS ?
Je parie qu'il ne faudra pas attendre si longtemps... L'électronique est déjà bien acceptée dans le milieu cycliste (gps, capteurs de puissance, etc)



Qu'on soit pour ou contre le disque, il faut reconnaitre que si l'ABS arrive un jour sur les vélos, il s'agira d'une avancée très importante.

L'ABS donnera un avantage aux disques par rapport aux patins.

Techniquement, cela sera t-il possible, je ne sais pas. D'ailleurs, c'est peut être lourd un système ABS ?

Un système ABS existe depuis une dizaine d'années pour les freins à patins mais pour moi ça n'a pas grand intérêt sur un vélo qui ne possède pas d'assistance au freinage comme une automobile.


Plus qu'un système anti-blocage (qui serait sans doute plus lourd que 700g sur un vélo, si on en faisait un vrai ABS comme sur une voiture ou une moto : il faut une assistance derrière, pour à la fois relâcher puis re-freiner), le progrès serait d'avoir un bon feeling et une meilleure progressivité. Ce qu'un bon frein à disque sait apporter.

ThierryG a écrit:
Les lois de la physique restent les lois de la physique.
Quand la vitesse d'entree en virage est trop importante, c'est pas un disque et/ou un ABS qui va empecher la sortie de route.

+1000

niveau sécurité, ça reste à voir, car comme avec l'apparition du casque on peut se retrouver avec des coureurs prenant plus de risques en descentes et des chûtes plus graves

J'ai beaucoup de difficultés de comprendre l'obstination à nier l'efficacité des freins à disques. Que le surpoids et le désavantage aérodynamique, réels, de ce système puissent en faire fuir certains, je le conçois, mais qu'on arrête de dire que l'avantage de mieux freiner soit contestable. Ou remettons des tambours sur nos voitures : c'est moins cher !

Dans cette affaire, il semblerait que l'affectif prenne le pouvoir sur la raison !


Le vélo doit être le seul sport mécanique où savoir freiner correctement est un inconvénient :mrgreen:

Quant à la perte en performances pures, franchement je suis convaincu qu'on va y gagner dans les années à venir GRACE au disque. En particulier parce qu'il sera possible de créer des jantes plus légères puisque débarrassées des contraintes thermiques, ou de la pression des patins, et de la nécessité d'avoir une piste de freinage un minimum épaisse. La masse globale devrait revenir très proche de celle d'un montage à freins sur jante, mais avec une inertie moindre (cf. les jantes plus légères).

Pat2A a écrit:Maintenant c'est le tubeless qui fait l'actualité donc pas besoin de chambre donc plus de souci d'explosion si ça chauffe trop.


Au fait, quid du comportement du pneu en cas de fort échauffement de la jante ? Il monte en pression (et perd en grip) ?

pish a écrit:Sinon, pour changer des avantages et des inconvénients du disque, j'ai une question technique/bricolage.
Est-ce que l'un d'entre vous sait si on peut connecter une poignée disque Shimano pour VTT à un étrier flatmount ?
J'ai commencé à chercher dans la doc Shimano, mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé de concluant.


Il faudrait connaître le volume de fluide déplacé dans un cas et dans l'autre, et les diamètres des pistons au niveau des deux leviers. Si les valeurs sont comparables, cela fonctionnera. Sinon, le fonctionnement en sera affecté (et pas forcément en bien).

BenoiX a écrit:
jeanjacques a écrit:Pour n'avoir aucun frottement, il faut du double piston. Pourquoi si peu le propose ?


Où ça, du simple piston en hydraulique ?
Je ne vois pas qui propose du simple piston aujourd'hui... C'est toujours de l'étrier fixe à pistons opposés, à ma connaissance.


Mouais !? Pour retrouver des freins très diffusés et en mono-piston, il faut revenir au Magura Louise d'avant 2002. Il y a peut-être des freins un peu exotiques en mono-piston, mais au contraire c'est l'immense majorité qui est dotée de deux pistons.
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Re: freins à disque

Messagede teamdindon » Mar 4 Juil 2017 17:38

BenoiX a écrit:
jeanjacques a écrit:Pour n'avoir aucun frottement, il faut du double piston. Pourquoi si peu le propose ?


Où ça, du simple piston en hydraulique ?
Je ne vois pas qui propose du simple piston aujourd'hui... C'est toujours de l'étrier fixe à pistons opposés, à ma connaissance.


On n'en trouve plus en hydro, mais tous les étriers à câble sont à simple piston, hormis le TRP Spyre
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Re: freins à disque

Messagede Seb-@. » Mar 4 Juil 2017 17:46

En même temps, passer sur du disque et opter pour des modèles à câbles, si bons soient-ils, je trouve que c'est dommage. Quand on voit certains routages de câblerie, avec des courbures très serrées, c'est à pleurer. Et cela donne des freins dont la commande "crante", ce qui n'aide pas à bien percevoir ce que fait le frein. A vélo, faute d'antiblocage, le meilleur "ABS" reste un bon feeling offert par les freins. Non ?
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Messagede phill35 » Mar 4 Juil 2017 17:53

Oui, le touché des TRP est loin de l'hydraulique, même très bien réglé et avec une câblerie perle/liner/ câble teflon :(

Mais la solution du disque a câble permet d'étaler un peu le budget en récupérant les manettes de son ancien cadre a frein sur jante.

C'est le calcul que j'ai fais.

Et je ne vois plus les euros disparaître à chaque freinage sur jante carbone et je suis bien plus rassuré sur le mouillé ;)

Bon, tu le sorts quand ton groupe Mono 12 vitesses Force Etap freins hydro monsieur SRAM ?!?

Avec des étriers HOPE Flat Mount... hummmmm
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Re: freins à disque

Messagede ThierryG » Mar 4 Juil 2017 23:45

jeanjacques a écrit:
Mécaniquement, du simple piston, ça n'a pas de sens, cela entraine forcément une déformation (même infime, ce n'est pas cohérent)

Les étriers de frein en automobile sont majoritairement des simple piston... Il n'y a pas de déformation parce que l'étrier est "flottant". Dans le cas du double piston, l'étrier est fixe.
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Re: freins à disque

Messagede LewOlive » Jeu 6 Juil 2017 09:44

sandatos a écrit:
On pourra considérer le disque supérieur au frein sur jante sur le sec lorsque l'UCI aura abaissé la limite à 6kg et que 51% des étapes sèches (plates ou vallonnées) du TDF au moins seront gagnées par le disque.


les coureurs roulant avec ce qu'on leur donne (donc ce qu'on veut vendre), ça ne me parait pas très objectif comme argument.


Le top 10 mondial des équipes est très impliqué dans le développement de la performance mécanique et dans le choix de son matériel, il sont prêts à zapper un fournisseur ou à modifier le matériel d'origine en le maquillant. Les équipes à moindre budget ont effectivement tendance à prendre ce qui reste et à négliger la performance pour diminuer ses coûts d'achat du matériel.
Froome a imposé Osymetyric, et il imposera de la même manière des freins sur jantes s'il estime que le disque est moins performant (ce qui ne l'empechera pas de rouler en disque sur les étapes où le disque est plus performant).
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Re: freins à disque

Messagede david38 » Jeu 27 Juil 2017 15:47

pour ceux que ça intéresse, une comparaison freinage disque/patins en vidéo par GCN (mais en anglais (;-)):

https://www.youtube.com/watch?v=t0hKMgUEku4
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Re: freins à disque

Messagede Juhlen » Ven 28 Juil 2017 07:21

Sinon une solution intermédiaire, très usitée cette année au Concours de randonneuses à Ambert, le TRP Hyd-road. C'est du freinage à câble mais le frein est hydraulique, mini-réservoir d'huile :

https://www.trpbrakes.com/category.php?productid=1198&catid=206
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Re: freins à disque

Messagede -Kasseifretter- » Ven 28 Juil 2017 09:15

Juhlen a écrit:...


Honnêtement, j'aime bien ce système... Pas impossible que je choisisse cette solution sur mon futur gravel.
;)
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Re: freins à disque

Messagede Juhlen » Ven 28 Juil 2017 10:11

Le réservoir a l'air bien étanche, plus qu'un système avec durite. Sur la longue distance ou un vélo d'entrainement, ça semble être une bonne solution. J'ai aussi vu une alternative sur le même principe sur un Cyfac mais impossibme de retrouver le nom
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Re: freins à disque

Messagede Je_67 » Ven 28 Juil 2017 10:30

Ca ne serait pas les Juin Tech R1 que tu as vu?
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Re: freins à disque

Messagede Juhlen » Ven 28 Juil 2017 17:09

je ne pense pas, c'était une marque anglaise avec un nom plus exotique ...
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Re: freins à disque

Messagede teamdindon » Lun 31 Juil 2017 07:01

J'ai du mal à voir l'intérêt de ce genre d'étrier.
Même s'il y a de l'hydraulique au niveau de ce dernier, on est quand même tributaire du câble/gaine sur une grosse partie du trajet avec le problèmes de toucher cranté.
Et du coup, on cumule aussi les problèmes de l'hydraulique (grippage de piston, purge du liquide, présence d'air, ...)

A mon sens, multiplier les modes de transmission de l'effort de freinage, c'est multiplier le nombre de problème potentiels.
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