matos des pros

[smog89]

2/ y'a quand même un plus gros marché à soigner des gens malades (je parle de molécules de cancérologie ou anti-infectieux, pas forcément la rhinite virale qui dure 7 jours et que une semaine si soignée avec les 5 traitements refilés en vente libre en pharmacie) que de vendre aux 20 meilleurs coureurs du peloton

Ca n'a rien à voir... je n'ai jamais dit, et encore moins entendu qu'il y avait un labo plus ou moins clandestin chez les labos pharmaceutiques, qui faisait de la recherche pour le dopage. C'est ne pas du tout connaître le dopage que d'affirmer ça.
Par contre, ce qui est vrai, et avéré !, c'est que des molécules qui sont encore au stade de développement sont utilisées par des sportifs, le plus souvent par détournement de lots (mais je n'affirmerais pas que les labos soient "cleans" là-dessus). Dans le sac poubelle de la US POSTAL il y avait des médicaments pour cancéreux qui n'étaient pas encore sur le marché. Alors ok, on dira qu'ils ne les ont pas utilisés...
Bref, rien à voir avec un marché, ce sont des médicaments détournés d'autres utilisations. Attention à la confusion !

L'EPO n'a pas été synthétisée pour les sportifs !

[splitwee]

l'Aicar si.

[smog89]

Ah bon ?
L'aicar est le résultat de recherches sur la dégradation du glucose, la molécule a montré son effet. Mais le but n'était pas le dopage sportif.
Evidemment, vu son effet physiologique, elle a tout de suite été sortie de son statut de "recherche" et sans doute utilisée à maintes reprises. mais il ne s'agit pas d'une volonté initiale de produire une molécule dopante.
Je mets au défi quiconque de prouver le contraire.

[smog89]

Tu as habilement coupé ma phrase

[ThierryG]

L'EPO n'a pas été synthétisée pour les sportifs !

Evidemment, vu son effet physiologique, elle a tout de suite été sortie de son statut de "recherche" et sans doute utilisée à maintes reprises. mais il ne s'agit pas d'une volonté initiale de produire une molécule dopante.
Ce sont des remarques intéressantes. En règle générale, les produits dopants sont d'abord des médicaments qui sont ensuite détournés de leur but initial après qu'on en ait découvert les bénéfices potentiels pour la performance sportive.

Ca pose une question presque philosophique : lance-t-on des recherches dans le but avoué de découvrir de nouvelles substances dopantes ?

[lebad]

Vous pensez vraiment que des chercheurs en pharmaco réfléchissent à créer des molécules unniquement pour du dopage ?? Et surtout qu'ils trouvent des sous pour développer ça sans aucun argument à visée thérapeutique importante ?

Un peu de sérieux. Il s'agit évidemment d'un usage détourné par la suite.

[jupiter]

Avez vous vu cette vidéo. Même en course amateur 3ième catégorie on triche.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=gfIVGaAjPAk

[Doc holliday]

Vous pensez vraiment que des chercheurs en pharmaco réfléchissent à créer des molécules unniquement pour du dopage ?? Et surtout qu'ils trouvent des sous pour développer ça sans aucun argument à visée thérapeutique importante ?

Un peu de sérieux. Il s'agit évidemment d'un usage détourné par la suite.

Exactement ! Mon épouse est l'assistante du PDG France d'un des premiers laboratoire mondial. Quand on connait les difficultés à sortir une nouvelle molécule, les casses têtes juridiques, administratifs, les autorisations diverses de mise sur le marché... Et faire tout ça pour quelques coureurs de très haut niveau (même en comptant très large, quelques dizaines) ça me fait bien sourire.

Les produits dopants sont bien évidemment détournés de leurs usages initiaux

[PhanuHell]

Mais pour en revenir aux pros vs. Osym, je pense qu'il faut séparer en quatre catégories :
- ceux qui ne vont pas chercher tous les gains marginaux
- ceux qui ne peuvent pas se le permettre (sponsoring ou budget)
- ceux à qui le plateau ne convient pas
- ceux à qui il convient et peuvent se le permettre.

Je suis juste très surpris que la dernière catégorie représente moins de 0.5% du peloton... quant aux autres, je vous laisse remplir les stats!

Sauf qu'il est impossible de prouver à qui il convient ou ne convient pas. On reste juste dans le domaine assez peu scientifique des sensations.

Parce qu'il est possible de prouver qu'une douille haute et une potence horizontale valent mieux qu'une douille courte et une potence 0° ? Parce qu'il est possible de prouver qu'un BB69 vaut mieux qu'un GPZ2mé2 ? Les mecs sont déjà pas tous d'accords entre boyaux et pneus, le tubeless a 15 ans et c'est encore qu'un truc louche pour beaucoup, donc j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi il faut cette justification pour un plateau et pas pour le reste des composants. Les gens achètent assez peu sur des critères objectifs, si ce n'est le poids (quand bien même prioriser le poids n'est pas objectif non plus). Globalement, c'est du "feeling" comme tu dis ou des contraintes "complémentaires" (sponsors, parc vélo, etc.), hormis quelques enculeurs de mouches, y compris chez les pros (si j'ai bien compris - je ne suis pas dans le milieu).

Encore une fois, je ne suis pas surpris que ça ne soit pas généralisé, mais je suis surpris que ça ne soit qu'un type sur 200, et qu'il gagne... "comme par hasard".

[splitwee]

Vous pensez vraiment que des chercheurs en pharmaco réfléchissent à créer des molécules unniquement pour du dopage ?? Et surtout qu'ils trouvent des sous pour développer ça sans aucun argument à visée thérapeutique importante ?

Un peu de sérieux. Il s'agit évidemment d'un usage détourné par la suite.

Exactement ! Mon épouse est l'assistante du PDG France d'un des premiers laboratoire mondial. Quand on connait les difficultés à sortir une nouvelle molécule, les casses têtes juridiques, administratifs, les autorisations diverses de mise sur le marché... Et faire tout ça pour quelques coureurs de très haut niveau (même en comptant très large, quelques dizaines) ça me fait bien sourire.

Les produits dopants sont bien évidemment détournés de leurs usages initiaux

Quasi plus personne à haut niveau ne prends de l'EPO de facon massive, bien trop facile à détecter.

L'Aicar n'est pas un médicament, c'est une mollecule (grosse nuance au niveau des homologations!), qui a été créé pour augmenter les performances... des souris!
https://www.planetesante.ch/Magazine/Sport-loisirs-et-voyages/Dopage/Dopage-sportif-la-verite-sur-l-Aicar-et-le-GW1516

Evidemment que le but initial n'etait pas le dopage, mais une mollecule qui améliore drastiquement les perfomances des être humains, ca a quoi d'autre comme utilité thérapeutique?

[pasqup01]

Evidemment que le but initial n'etait pas le dopage, mais une mollecule qui améliore drastiquement les perfomances des être humains, ca a quoi d'autre comme utilité thérapeutique?

Le dopage humain, ça n'intéresse pas que le sportifs : il y a les militaires... et là il y a des gros sous (armée US etc.) pour alimenter les labos

[splitwee]

C'est du dopage quand même...

[Kipukipet]

]

Parce qu'il est possible de prouver qu'une douille haute et une potence horizontale valent mieux qu'une douille courte et une potence 0° ? Parce qu'il est possible de prouver qu'un BB69 vaut mieux qu'un GPZ2mé2 ? Les mecs sont déjà pas tous d'accords entre boyaux et pneus, le tubeless a 15 ans et c'est encore qu'un truc louche pour beaucoup, donc j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi il faut cette justification pour un plateau et pas pour le reste des composants. Les gens achètent assez peu sur des critères objectifs, si ce n'est le poids (quand bien même prioriser le poids n'est pas objectif non plus). Globalement, c'est du "feeling" comme tu dis ou des contraintes "complémentaires" (sponsors, parc vélo, etc.), hormis quelques enculeurs de mouches, y compris chez les pros (si j'ai bien compris - je ne suis pas dans le milieu).

Encore une fois, je ne suis pas surpris que ça ne soit pas généralisé, mais je suis surpris que ça ne soit qu'un type sur 200, et qu'il gagne... "comme par hasard".

Je pense que nombre d'entre nous font des choix de matériels sur des critères objectifs. Il y a des gains matériels que l'on peut démontrer (poids, aéro, rendement) et d'autres que l'on ne peut établir, c'est le cas des O'sym.

Pour reprendre tes exemples, adopter les O'sym uniquement car Froome les utilise, est aussi stupide que prendre une potence négative parce que l'on en voit beaucoup chez les pro. Mais ce type de choix de matériel n'est pas dans la philosophie de ce forum. Ainsi mettre des O'sym n'est pour l'instant pas vraiment une optimisation, ou du moins on ne peut pas le prouver.

[rickyfirst]

Pour reprendre tes exemples, adopter les O'sym uniquement car Froome les utilise, est aussi stupide que prendre une potence négative parce que l'on en voit beaucoup chez les pro. Mais ce type de choix de matériel n'est pas dans la philosophie de ce forum. Ainsi mettre des O'sym n'est pour l'instant pas vraiment une optimisation, ou du moins on ne peut pas le prouver.

C'est une philosophie extrême (même sur veloptimal ). Un usager peut tester et même s'il n'a pas de base scientifique irréfutable, décider de garder le matériel car il a constaté des effets qui lui sont bénéfiques.

[teamdindon]

Un usager peut tester et même s'il n'a pas de base scientifique irréfutable, décider de garder le matériel car il a constaté des effets qui lui sont bénéfiques.

C'est bien là le soucis avec les Osymetric.
Personnellement, je roule en plateaux non-ronds (Dual Oval, Doval et Works Components) depuis 2 ans et je suis bien incapable de dire si les plateaux seuls ont des effets bénéfiques ou néfastes.
Pour l'instant, la raison qui fait que je les garde est que je les ai et qu'ils sont montés sur mes vélos.

[rickyfirst]

Personnellement, j'ai roulé 5 - 6 ans en rotor Q ring et 3 - 4 ans en Rotor QXL avec alternance en plateau rond sur mon VTT.

Je souhaite continuer en Rotor QXL car je constaté une fatigue musculaire moins importante avec ces plateaux. Je n'ai pas de chiffres, pas de relevés juste la lecture d'un test comparatif de 5 à 6 types de plateaux fait de façon assez scientifique ( http://www.noncircularchainring.be/pdf/Biomechanical%20study%20chainrings%20-%20release%202.pdf ) et 35 ans de vélo derrière moi .

[ThierryG]

Evidemment que le but initial n'etait pas le dopage, mais une mollecule qui améliore drastiquement les perfomances des être humains, ca a quoi d'autre comme utilité thérapeutique?

L'exemple de l'EPO pour t'aider à comprendre :

Au départ, l'érythropoïétine permet de soigner des personnes souffrant d'anémie, c'est à dire d'une diminution anormale du taux d'hémoglobine dans le sang. L'hémoglobine permet aux globules rouges de transporter l'oxygène dans le corps. En cas d'insuffisance, le cœur doit travailler beaucoup plus pour compenser. Les cancéreux traités par chimiothérapie, notamment, connaissent ce problème. Un manque de fer peut aussi en être la cause. L'EPO permet d'aider ces malades puisqu'elle permet l'accroissement du nombre des globules rouges.

C'est ensuite que les propriétés de l'érythropoïétine ont intéressé les sportifs d'endurance. En favorisant le nombre des globules rouges, et donc le transport d'oxygène vers les muscles, on en a compris l'intérêt pour les les performances. Bien sûr, puisqu'il s'agit d'accroître les performances, les sportifs ont absorbé les doses maximales tolérées par l'organisme, bien supérieures à ce qui était prévu pour son utilisation thérapeutique (avec l'inconvénient d'augmenter la tension artérielle).

[splitwee]

Je te parle de l'Aicar, mollecule moderne utilisée de nos jours, tu parles de l'EPO, produit archaïque que plus personne n'utilise, et tu en tires une généralité...

[Mattdll]

Vous pensez vraiment que des chercheurs en pharmaco réfléchissent à créer des molécules unniquement pour du dopage ?? Et surtout qu'ils trouvent des sous pour développer ça sans aucun argument à visée thérapeutique importante ?

Un peu de sérieux. Il s'agit évidemment d'un usage détourné par la suite.

Exactement ! Mon épouse est l'assistante du PDG France d'un des premiers laboratoire mondial. Quand on connait les difficultés à sortir une nouvelle molécule, les casses têtes juridiques, administratifs, les autorisations diverses de mise sur le marché... Et faire tout ça pour quelques coureurs de très haut niveau (même en comptant très large, quelques dizaines) ça me fait bien sourire.

Les produits dopants sont bien évidemment détournés de leurs usages initiaux

C'est ce que je voulais dire dans ma précédente intervention, si dopage chimique il y a, c'est un détournement de médicament ou molécule. Ce que je voulais faire apparaitre aussi c'est que vu le peu de molécule/traitement que l'on sort actuellement, il est un peu irréaliste de croire que le doppeur a toujours une ou deux longueurs d'avance sur les instances, les progrès étant maigres en développement de traitement médical, les labos de lutte contre le dopage savent très bien quelles molécules ils doivent chercher et je pense que la lutte n'a jamais été aussi précise que maintenant.

[Kipukipet]

Un usager peut tester et même s'il n'a pas de base scientifique irréfutable, décider de garder le matériel car il a constaté des effets qui lui sont bénéfiques.

C'est bien là le soucis avec les Osymetric.
Personnellement, je roule en plateaux non-ronds (Dual Oval, Doval et Works Components) depuis 2 ans et je suis bien incapable de dire si les plateaux seuls ont des effets bénéfiques ou néfastes.
Pour l'instant, la raison qui fait que je les garde est que je les ai et qu'ils sont montés sur mes vélos.

+1. J'ai fait une saison en rotor, puis une saison en Osymétric. Je suis finalement repassé en rond à cause du shifting vraiment nul sur les premières versions.

Comme teamdindon, je suis incapable de dire l'effet réel de ces plateaux, j'ai eu des résultats en compétition avec tous les types de plateaux.
Pourtant je roule depuis des années avec un Wattmètre et j'ai des données à la pelle.

A la limite le seul truc que j'ai noté c'est une baisse de la Pmax avec les Osym. Mais je ne suis pas capable de dire si il 'agit d'une baisse réelle ou juste un problème de mesure de la puissance.

[Doc holliday]

Vous pensez vraiment que des chercheurs en pharmaco réfléchissent à créer des molécules unniquement pour du dopage ?? Et surtout qu'ils trouvent des sous pour développer ça sans aucun argument à visée thérapeutique importante ?

Un peu de sérieux. Il s'agit évidemment d'un usage détourné par la suite.

Exactement ! Mon épouse est l'assistante du PDG France d'un des premiers laboratoire mondial. Quand on connait les difficultés à sortir une nouvelle molécule, les casses têtes juridiques, administratifs, les autorisations diverses de mise sur le marché... Et faire tout ça pour quelques coureurs de très haut niveau (même en comptant très large, quelques dizaines) ça me fait bien sourire.

Les produits dopants sont bien évidemment détournés de leurs usages initiaux

C'est ce que je voulais dire dans ma précédente intervention, si dopage chimique il y a, c'est un détournement de médicament ou molécule. Ce que je voulais faire apparaitre aussi c'est que vu le peu de molécule/traitement que l'on sort actuellement, il est un peu irréaliste de croire que le doppeur a toujours une ou deux longueurs d'avance sur les instances, les progrès étant maigres en développement de traitement médical, les labos de lutte contre le dopage savent très bien quelles molécules ils doivent chercher et je pense que la lutte n'a jamais été aussi précise que maintenant.

Ca relève du fantasme que de croire que de puissants laboratoires seraient à la solde de grandes équipes pour leur concocter LE produit miracle. A la "belle" époque du dopage, on connaissait les produits mais on ne voulait surtout pas les rechercher dans l'organisme des sportifs. C'est toute la différence.

[rickyfirst]

Un usager peut tester et même s'il n'a pas de base scientifique irréfutable, décider de garder le matériel car il a constaté des effets qui lui sont bénéfiques.

C'est bien là le soucis avec les Osymetric.
Personnellement, je roule en plateaux non-ronds (Dual Oval, Doval et Works Components) depuis 2 ans et je suis bien incapable de dire si les plateaux seuls ont des effets bénéfiques ou néfastes.
Pour l'instant, la raison qui fait que je les garde est que je les ai et qu'ils sont montés sur mes vélos.

+1. J'ai fait une saison en rotor, puis une saison en Osymétric. Je suis finalement repassé en rond à cause du shifting vraiment nul sur les premières versions.

Comme teamdindon, je suis incapable de dire l'effet réel de ces plateaux, j'ai eu des résultats en compétition avec tous les types de plateaux.
Pourtant je roule depuis des années avec un Wattmètre et j'ai des données à la pelle.

A la limite le seul truc que j'ai noté c'est une baisse de la Pmax avec les Osym. Mais je ne suis pas capable de dire si il 'agit d'une baisse réelle ou juste un problème de mesure de la puissance.

Le rotor QXL est meilleur pour le changement de vitesse. Il est très rigide et il a des ergots très prononcés pour le changement de vitesse.

[Arph]

Evidemment que le but initial n'etait pas le dopage, mais une mollecule qui améliore drastiquement les perfomances des être humains, ca a quoi d'autre comme utilité thérapeutique?

L'exemple de l'EPO pour t'aider à comprendre :

Au départ, l'érythropoïétine permet de soigner des personnes souffrant d'anémie, c'est à dire d'une diminution anormale du taux d'hémoglobine dans le sang. L'hémoglobine permet aux globules rouges de transporter l'oxygène dans le corps. En cas d'insuffisance, le cœur doit travailler beaucoup plus pour compenser. Les cancéreux traités par chimiothérapie, notamment, connaissent ce problème. Un manque de fer peut aussi en être la cause. L'EPO permet d'aider ces malades puisqu'elle permet l'accroissement du nombre des globules rouges.

C'est ensuite que les propriétés de l'érythropoïétine ont intéressé les sportifs d'endurance. En favorisant le nombre des globules rouges, et donc le transport d'oxygène vers les muscles, on en a compris l'intérêt pour les les performances. Bien sûr, puisqu'il s'agit d'accroître les performances, les sportifs ont absorbé les doses maximales tolérées par l'organisme, bien supérieures à ce qui était prévu pour son utilisation thérapeutique (avec l'inconvénient d'augmenter la tension artérielle).

C'est très similaire mais l''EPO est également utilisée chez des patients qui ont subi des opérations lourdes (ou des accidents je crois savoir) et qui doivent reconstituer beaucoup de globules rouges.

[ThierryG]

Je te parle de l'Aicar, mollecule moderne utilisée de nos jours, tu parles de l'EPO, produit archaïque que plus personne n'utilise, et tu en tires une généralité...

Je suis un vieux, je ne connais pas les nouveautés
Mais je ne demande qu'à apprendre. Tu veux dire que l'Aicar a été inventée exclusivement à des fins de dopage ?

[xterragirl]

Bon Thierry ,pour ton info c'est surtout pour traiter les dialysés qu'on se sert de l'EPO, ça évite les risques transfusionnels bien qu'on doive quand même passer des culots quelquefois .C'est énorme par rapport au traitement de "l'anémie" qui ne traite pas en tant que tel mais plutôt sur les suites de chimio et en prévision d'auto-prélèvement pour une opération à venir .
Des dialysés il en a de plus en plus, notamment à cause des suite de diabètes non dépistés ou mal régulés .

[splitwee]

Je te parle de l'Aicar, mollecule moderne utilisée de nos jours, tu parles de l'EPO, produit archaïque que plus personne n'utilise, et tu en tires une généralité...

Je suis un vieux, je ne connais pas les nouveautés
Mais je ne demande qu'à apprendre. Tu veux dire que l'Aicar a été inventée exclusivement à des fins de dopage ?

Lis le lien que j'ai mis dans mon précédenmt message...


Encore une fois vos débats ne se concentrent sur l'EPO, qui n'est pratiquement plus utilisé... Pourquoi ne pas parler du pot belge aussi, et dire que les dopés sont des drogués?

[ThierryG]

Je te parle de l'Aicar, mollecule moderne utilisée de nos jours, tu parles de l'EPO, produit archaïque que plus personne n'utilise, et tu en tires une généralité...

Je suis un vieux, je ne connais pas les nouveautés
Mais je ne demande qu'à apprendre. Tu veux dire que l'Aicar a été inventée exclusivement à des fins de dopage ?

Lis le lien que j'ai mis dans mon précédenmt message...


Encore une fois vos débats ne se concentrent sur l'EPO, qui n'est pratiquement plus utilisé... Pourquoi ne pas parler du pot belge aussi, et dire que les dopés sont des drogués?

Tu te trompes de débat. La question initiale ne concernait pas l'EPO (je ne l'ai prise que comme exemple), mais bien de savoir s'il existait une recherche pharmaceutique spécifique à des fins de dopage.

[splitwee]

La réponse est donc clairement oui!

[ThierryG]

La réponse est donc clairement oui!

Je viens de lire l'article de ton lien. Je me souviens avoir lu il y a plusieurs années dans le magazine "Sport & Vie" ces expérimentations sur les souris marathoniennes et les prédictions d'un futur dopage génétique. C'est en effet assez effrayant. Il y a les questions éthiques et la question de la santé, comme toujours.

Je relève quand même cette phrase de ton article, elle concerne les "GW1516", "GSK-516" ou "Endurobol" :

"L’indication recherchée était alors la correction des anomalies sanguines graisseuses, la prévention des affections cardiovasculaires, le traitement du diabète ou de l’obésité; les effets «stimulateurs» musculaires n’étaient pas alors, directement du moins, recherchés"

[xterragirl]

Toi, tu veux passer commande.............