matos des pros

[Fireblade07]

Je veux dire : Sky n'est pas un laboratoire pharmaceutique, donc il y a assez peu de chances qu'ils soient les seuls à avoir accès à tel ou tel protocole.

Oui, mais Sky a beaucoup de $$$$$

[albator83]

Oui, certes.
Mais pour en revenir au plateau, je serais surpris que d'autres n'aient pas essayé et adopté s'il apporte quelque chose. Ou alors n'ont-ils pas persévéré et se sont-ils arrêtés "trop tôt" dans leur expérimentation, ne ressentant pas des effets positifs qui viendraient peut-être plus tard ?
Bon, je n'ai jamais essayé moi-même et je ne sais pas du tout si ça apporte quelque chose même à des amateurs lambdas comme moi. (D'autant plus que j'ai rarement les mêmes sensations d'une sortie à l'autre même avec le même matériel )

Manifestement c'est plus compliqué que ça... les plateaux ovales amènent un bénéfice en terme de fatigue musculaire 1) variable selon les sujets, leur façon de pédaler/le terrain et 2) le coup de pédale finit par s'y habituer, donc le bénéfice s'estompe.
Y'a quand même quelques pros qui l'ont essayé (pas mal d'amateurs aussi), avant de revenir aux ronds (plus faciles à régler, en plus).
Avec les différentes variables décrites au-dessus c'est très peu probable que ce soit LA solution magique pour tous les cyclistes... par contre c'est très probable que si ça marche pour Froome, tous les Sky aient au moins essayé les O'Sym pour voir ce que ça donnait à court/moyen terme

Pour les autres leviers de la performance supposés chez Sky (légaux ou non) je n'en sais rien et ne me prononce pas.
Mais quand dans une équipe on recrute des lieutenants qui pourraient être leaders ailleurs forcément c'est plus simple pour contrôler la course... et tous n'ont pas forcément explosé en arrivant chez Sky (Nieve, Kwiatkowski ne sortent pas de nulle part par ex).

[Ajaj]

Les équipes ont tout le matos nécessaires pour quantifier les gains des plateau non rond. A mon avis (j'utilise des osym mais pas tout le temps) il peut y avoir des gains mais ils sont rikikis. Ils n'expliquent certainement pas la domination de froome qui est supérieure aux 1-2% de puissance qu' l'on peut espérer de ces plateaux. Aussi il y a une contrepartie (difficulté a changer de plateau mais le mono arrive bientot avec le 12V).

[Matttt]

Extrait Le Cycle, septembre 2015

[teamdindon]

Les équipes ont tout le matos nécessaires pour quantifier les gains des plateau non rond.

Quantifier le gain de plateaux non ronds, ce n'est pas si simple que ça :
- il y a un temps d'adaptation non négligeable (pas pour s'habituer à la sensation au pédalage, ce qui prend 30 minutes, mais bien pour adopter un coup de pédale vraiment efficace avec), ce qui fait qu'il n'est pas possible de tester à la suite un rond et un non rond. Un comparatif en laissant un temps d'adaptation se fait donc en faisant varier plein d'autre paramètres entre chaque essai (conditions climatiques si on veut mesurer un temps, variation de forme, etc.)
- Beaucoup de capteurs de puissance sont prévus pour mesurer la puissance dans le cas d'un plateau rond uniquement. Si on y monte un plateau ovale, les valeurs seront faussée. Sky annonçait par exemple une erreur de 6% en utilisant un plateau Osymetric à la place d'un plateau rond sur un capteur Stages

[Doc holliday]

En même temps, Stages ce n'est quand même pas une référence.

[Matttt]

pour les gains annoncés, la version du fabricant (toujours le Cycle)

[clic droit --> afficher l'image]

[teamdindon]

En même temps, Stages ce n'est quand même pas une référence.

D'après http://cyclesetforme.blogspot.fr/2016/04/test-des-plateaux-dual-oval.htm, il y aussi 3~4 % de surestimation avec un SRM ou des pédales Powertap P1
A noter que le SRM surestime avec des Osymetric mais pas avec des Dual Oval ... bref, pas simple de comparer quand les instruments de mesure sont déjà dans les choux.

[smog89]

Pour les autres leviers de la performance supposés chez Sky (légaux ou non) je n'en sais rien et ne me prononce pas.
Mais quand dans une équipe on recrute des lieutenants qui pourraient être leaders ailleurs forcément c'est plus simple pour contrôler la course... et tous n'ont pas forcément explosé en arrivant chez Sky (Nieve, Kwiatkowski ne sortent pas de nulle part par ex).

Oui, maintenant. Mais à l'époque de la création de l'équipe, Wiggins et Froome étaient loin (très loin) de laisser entrevoir le quart de leurs performances à venir. Un pistard vainqueur du Tour... Puis est arrivé R. Porte, puis G. Thomas...
Bref, une usine à transformer les coureurs moyens en potentiels vainqueurs de grands tours.
Plus tard, ils ont recruté des "valeurs sûres" grâce à l'attrait de leur équipe et de leurs moyens. Mais le bling-bling et les moyens démesurés, ça ne transforme pas les muscles normalement.
Enfin, je suis un peu hors sujet donc je m'arrête mais mon instinct (en ce qui concerne la triche) ne m'a jamais trompé. J'espère pourtant.

[Zeo]

Mais à l'époque de la création de l'équipe, Wiggins et Froome étaient loin (très loin) de laisser entrevoir le quart de leurs performances à venir. Un pistard vainqueur du Tour...

HS mais Wiggo avait déjà entamé sa mutation l'année d'avant chez Garmin. Il finit 4ème du TdF en 2009.

[Tuut]

Pour les autres leviers de la performance supposés chez Sky (légaux ou non) je n'en sais rien et ne me prononce pas.
Mais quand dans une équipe on recrute des lieutenants qui pourraient être leaders ailleurs forcément c'est plus simple pour contrôler la course... et tous n'ont pas forcément explosé en arrivant chez Sky (Nieve, Kwiatkowski ne sortent pas de nulle part par ex).

Oui, maintenant. Mais à l'époque de la création de l'équipe, Wiggins et Froome étaient loin (très loin) de laisser entrevoir le quart de leurs performances à venir. Un pistard vainqueur du Tour... Puis est arrivé R. Porte, puis G. Thomas...
Bref, une usine à transformer les coureurs moyens en potentiels vainqueurs de grands tours.
Plus tard, ils ont recruté des "valeurs sûres" grâce à l'attrait de leur équipe et de leurs moyens. Mais le bling-bling et les moyens démesurés, ça ne transforme pas les muscles normalement.
Enfin, je suis un peu hors sujet donc je m'arrête mais mon instinct (en ce qui concerne la triche) ne m'a jamais trompé. J'espère pourtant.

Wiggins et Thomas sont des champions olympiques et du monde sur piste
Thomas est à son niveau il me semble
Wiggins on a eu nos réponses , zone grise , dopage mais légalisé avec ses AUT très très très limites

[ThierryG]

Les équipes ont tout le matos nécessaires pour quantifier les gains des plateau non rond.

Quantifier le gain de plateaux non ronds, ce n'est pas si simple que ça :
- il y a un temps d'adaptation non négligeable (pas pour s'habituer à la sensation au pédalage, ce qui prend 30 minutes, mais bien pour adopter un coup de pédale vraiment efficace avec), ce qui fait qu'il n'est pas possible de tester à la suite un rond et un non rond. Un comparatif en laissant un temps d'adaptation se fait donc en faisant varier plein d'autre paramètres entre chaque essai (conditions climatiques si on veut mesurer un temps, variation de forme, etc.)
- Beaucoup de capteurs de puissance sont prévus pour mesurer la puissance dans le cas d'un plateau rond uniquement. Si on y monte un plateau ovale, les valeurs seront faussée. Sky annonçait par exemple une erreur de 6% en utilisant un plateau Osymetric à la place d'un plateau rond sur un capteur Stages

La question n'est pas simple en effet. D'ailleurs, je m'interroge sur la validité des affirmations de Sky concernant l'erreur de 6% en utilisant un plateau Osymetric, comment ont-ils procédé ?
Le problème n'est pas seulement de mesurer, avec une exactitude liée à l'imprécision des capteurs, la puissance exercée sur les pédales, donc la puissance fournie par le cycliste, mais bien de pouvoir évaluer le rendement du geste de pédalage et donc de savoir la puissance consommée par le cycliste. La consommation d'oxygène par l'organisme est-elle un moyen pertinent de parvenir à cette fin ?

[Doc holliday]

Comment ont-ils procédé ?
Sûrement en ayant un autre capteur (PowerTap sur la roue arrière ou pédales capteur de puissance)

[xterragirl]

).

Oui, maintenant. Mais à l'époque de la création de l'équipe, Wiggins et Froome étaient loin (très loin) de laisser entrevoir le quart de leurs performances à venir. Un pistard vainqueur du Tour... Puis est arrivé R. Porte, puis G. Thomas...
Bref, une usine à transformer les coureurs moyens en potentiels vainqueurs de grands tours.

des coureurs moyens multiples champions olympiques sur piste qui te claquent des poursuites par équipe en moins de 4'............en individuel juste un tour de plus

Des grands champions avec des PMA de malades qui basculent sur le long .

Comme en triathlon half et ironman où les plus forts de l'époque moderne viennent des courses ITU drafting

[Ajaj]

Exactement DrHoliday seul les capteur étoile de pédalier sont susceptible de faire des erreurs. Il suffit de soigneusement étalonner un powertap ou un vector et zou. les gars ont tout l'hiver et les moyens pour faire ca bien. Vu le budget de la sky ils peuvent meme se payer une installation qui va bien sur mesure pour mesurer ce genre de truc. Bref "ils savent" et si Froome a garder le sien c'est qu'il sait qu'il gagne quelque chose. Et si les autres ne les ont pas c'est que le gain est marginal comparé a la pression subie et que leur CV ne permet pas de justifier cet écart, a 5% une team comme Sky dirait shimano t'es gentil mais on préfère s'assoir sur ton sponsoring et gagner des courses, a 1% quand ton top coureur est équipé ben tu fais le canard.

[stam]

Wiggins on a eu nos réponses , zone grise , dopage mais légalisé avec ses AUT très très très limites

Zone grise pour ce qui est aujourd'hui révélé ; ça n'explique pas la perte de 7-8kg à puissance égale. Pour ça il faut aller chercher en zone noire (Aicar, GW1516...).

[Cristo]

Qu'est-ce que vous appelez zone grise / zone noire ? Quand ils s'écartent de la compète pour les traitements ?

[ThierryG]

Exactement DrHoliday seul les capteur étoile de pédalier sont susceptible de faire des erreurs. Il suffit de soigneusement étalonner un powertap ou un vector et zou. les gars ont tout l'hiver et les moyens pour faire ca bien. Vu le budget de la sky ils peuvent meme se payer une installation qui va bien sur mesure pour mesurer ce genre de truc. Bref "ils savent" et si Froome a garder le sien c'est qu'il sait qu'il gagne quelque chose. Et si les autres ne les ont pas c'est que le gain est marginal comparé a la pression subie et que leur CV ne permet pas de justifier cet écart, a 5% une team comme Sky dirait shimano t'es gentil mais on préfère s'assoir sur ton sponsoring et gagner des courses, a 1% quand ton top coureur est équipé ben tu fais le canard.

D'accord pour l'évaluation de l'erreur de 6% du capteur Stages avec plateau Osymetric.
Et pour l'évaluation de l'amélioration des performances du coureur avec ce plateau, comment fais-tu ? Comment savoir si le gain de performance mesuré à la roue arrière provient des progrès dus à l'entraînement (ou à la forme passagère) ou à un meilleur rendement du geste de pédalage engendré par le plateau ovale ?

[PhanuHell]

Bonne question, qui met en lumière une autre erreur qui me semble assez typique du "cyclisme" : se focaliser sur la puissance. OK les mecs ont mesuré un gain de 1% en puissance, ça ne vaut pas le coup de perdre un sponsor pour ça sauf pour le N°1 (hypothèse). Mais le gain en puissance n'est pas le seul gain supposé d'un meilleur pédalage : les muscles sont sollicités différemment, et la charge est mieux répartie sur l'ensemble de la jambe (car aux PHM-PMB c'est un certain type de muscles qui est limiteur), réduisant fatigue et production acide lactique.

Donc à puissance égale, ça permet de mieux récupérer, et a fortiori d'obtenir une meilleure performance sur le long cours. En ajoutant ça aux autres différents gains marginaux, cela peut expliquer pourquoi Froome, quand il n'est pas à mille pieds au-dessus des autres, ne perd pourtant pas: un jour "sans" pour Contador, Bardet ou Quintana, c'est 2,3 voire 5minutes dans les dents. Un jour sans pour Froome, c'est 45sec.

Tout ceci est évidemment difficile à mettre en lumière de façon formelle car c'est probablement un protocole de test long et couteux, et moyennement précis (voir les commentaires précédents).

L'idée que je suis en train de me faire, c'est que Wiggins et Froome ont flairé le truc, puis compris, et qu'ils sont en position de l'imposer quoi qu'il en coute en tant que leader chez Sky. Pour l'imposer à l'équipe, il faudrait effectivement arriver à tout démontrer, mais en plus d'être couteux pour un gain "marginal" c'est surtout ouvrir la porte à tout le peloton. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi d'autre leaders ne l'ont pas choisi (ou pas pu). Que ça ne convienne pas à tout le monde, je peux le concevoir (encore que les PMH-PMB sont une réalité physique et biomécanique universelle), mais que ça ne convienne à personne d'autre,c 'est plus suspicieux

Ou peut-être que Froome file du cash à Talo en loucedé pour qu'il ne vende pas trop son truc. Il y a plus a gagner avec des victoires au tour qu'en vendant des galettes patatoïdes

[PhanuHell]

Qu'est-ce que vous appelez zone grise / zone noire ? Quand ils s'écartent de la compète pour les traitements ?

Zone grise : dopage autorisé = produit interdit sauf mot du docteur
Zone noire : dopage interdit = produit interdit épycétou.

[Marcassin]

Osymétric n'a surtout pas les ronds pour payer sa présence dans une équipe pro. Comme trop souvent quand une innovation est française, le marketing ne suit pas ...

Après il faut garder à l'esprit que les équipes sponsorisées par un manufacturier de transmission comme Shimano, Sram ou Campagnolo n'ont tout simplement pas le droit contractuellement d'utiliser d'autres plateaux que ceux du sponsor. Mais il y a des passes droits qui sont accordés aux leaders pour des raisons de gain de performances.

Mais admettons la jurisprudence "passe droit leader" et les autres équipes qui ne sont pas sous contrat. Il faut encore que la morphologie du cycliste corresponde à l'Osymetric, encore faut-il que le coureur fasse le choix de l'utiliser.

Parce que c'est sur il va y en avoir un paquet ici qui vont te dire "chez moi ça marche bien" en ce qui concerne le passage des vitesses, mais ça c'est souvent du pipeau. En conditions de course pour un pro, l'Osymétric est inutilisable avec un dérailleur Sram -câble ou eTap- et avec les versions câbles de Campa ou Shimano. La raison? Les risques de déraillements sont bien trop élevés. Il n'y a vraiment que les dérailleurs avant électriques de Campa EPS et surtout le di2 de Shimano qui peuvent faire diminuer ce risque. Pourquoi? L'auto-ajustement qu'eux seuls proposent et particulièrement le di2 qui donne plus de liberté pour les réglages. Pourquoi pas l'eTap? L'eTap c'est juste un Yaw a qui on a remplacé le câble par un "petit moteur électrique" alors que l'EPS et le di2 fonctionnent bien différemment d'un câble. Et malgré du di2 il faut quand même utiliser un petit anti-d comme Froome ...

Au niveau de Stages de très gros progrès ont été fait en précision -et surtout en fiabilité-. Déjà la Sky n'utilise plus le SRM côté plateaux et le Stages côté non drive side, mais bien le Stages des 2 côtés. Déjà ça améliore la précision et pas qu'un peu. Ensuite ils recalibrent souvent, le degré de support offert par Stages à la Sky est très élevée. N'oublions pas que la Sky exige de ses partenaires des résultats. Et dernier point, et surtout le plus important: l'ordinateur de bord. C'est lui qui fait surtout la différence dans la précision. Le protocole de transmission de données entre le capteur et l'ordinateur de bord a une grosse influence sur la précision. Un capteur Stages avec l'ordinateur de bord Stages c'est plus précis qu'avec un Garmin. La même chose avec un SRM, mais le prix de l'ordinateur SRM ça pique.

[ThierryG]

Un plateau qui sollicite les muscles différemment, ou sollicite d'autres muscles, permettant une économie dans la durée mais ne permettant pas un gain de puissance immédiatement mesurable... tout cela est en effet très subtil et difficile à vérifier.

C'est en tout cas très intéressant, ça oblige à élargir l'approche traditionnelle de l'effort physique.

Ca pourrait aussi être l'écran de fumée devant les performances de Froome. Aïe, j'aurais pas dû

[teamdindon]

obtenir une meilleure performance sur le long cours.

... augmenter la puissance en somme

[stam]

Qu'est-ce que vous appelez zone grise / zone noire ? Quand ils s'écartent de la compète pour les traitements ?

Zone grise = jeu sur la lecture du règlement pour faire quelque chose de répréhensible dans l'esprit mais pas condamnable judiciairement (dans le cas de la Sky, la commission d'enquête parlementaire UK a-t-elle rendu son rapport ?) -> AUT pour des produits à effet dopant mais utilisables sous couvert thérapeutique
Zone noire = enfreinte claire au règlement anti-dopage -> produits interdits

[ThierryG]

obtenir une meilleure performance sur le long cours.

... augmenter la puissance en somme

C'est toute la question. Les tests ne permettent pas de mesurer un gain de performance mais les utilisateurs mettent en avant une meilleure récupération après leur sortie, ce qui permettrait un gain de puissance... le lendemain

[PhanuHell]

obtenir une meilleure performance sur le long cours.

... augmenter la puissance en somme

Si tu veux jouer à ça, je dirais que ton commentaire est incomplet : la puissance étant une valeur instantanée, il est tout à fait envisageable que le pataoïde ne permette pas d’augmenter la puissance, mais le travail.



En d'autres termes, à chaque instant, le patatoïde ne permet pas d'obtenir une puissance supérieure au rond au même instant, mais les gains obtenus en amonts (récup), permettent d'augmenter le travail.

L'idée étant de dire que le gain n'est pas instantané, donc on n'augmente ni P ni Pmax, mais Pmoy sur une distance donnée (aka Travail "Wa->b").

Le tout restant une hypothèse, btw.

[ThierryG]

Quelques interrogations qui me viennent en vrac...

Il semble établi que les quadriceps, plus riches en fibres rapides, soient plus puissants que les ischios qui sont eux-mêmes plus endurants. L'utilisation d'un plateau patatoïde pourrait-il modifier le recrutement des fibres musculaires rapides ou lentes par modification du geste ?

Le rendement global du corps humain est-il une donnée physiologique indépendante, non liée à ce qui lui est extérieur ?

La performance sportive est-elle limitée par la fatigue générale de l'organisme ou par la fatigue locale des muscles les plus sollicités ? Les deux bien sûr, mais dans quelle proportion ? Et cette proportion varie-t-elle de jour en jour sur une course à étapes ?

[Kloun]

Question subsidiaire : qu'est ce que la fatigue ?

[PhanuHell]

Haha ouais!!! Peut-on la quantifier en anti-joules ? La mesurer avec un PowerNap? Quelle part prend le ressenti vs. les données biologiques factuelles ?

[rickyfirst]

Exactement DrHoliday seul les capteur étoile de pédalier sont susceptible de faire des erreurs. Il suffit de soigneusement étalonner un powertap ou un vector et zou. les gars ont tout l'hiver et les moyens pour faire ca bien. Vu le budget de la sky ils peuvent meme se payer une installation qui va bien sur mesure pour mesurer ce genre de truc. Bref "ils savent" et si Froome a garder le sien c'est qu'il sait qu'il gagne quelque chose. Et si les autres ne les ont pas c'est que le gain est marginal comparé a la pression subie et que leur CV ne permet pas de justifier cet écart, a 5% une team comme Sky dirait shimano t'es gentil mais on préfère s'assoir sur ton sponsoring et gagner des courses, a 1% quand ton top coureur est équipé ben tu fais le canard.

Ils savent aussi que si ils ont une majorité de coureur en OSYmetric ou tout autres produits non Shimano, ils peuvent éventuellement se brosser pour les groupes. Même pour une équipe no limit en budget, cela fait cher d'acheter autant de groupe au prix fort .

De plus, Froome parle d'Osymetric en terme d'économie musculaire plutôt qu'en terme de puissance.