matos des pros

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: matos des pros

Messagede ThierryG » Mer 20 Déc 2017 23:48

Jguy a écrit:De toute façon, est-ce que la question mérite encore d'être posée?
Qui voit-on rouler en disque? Des coureurs qui acceptent bon gré mal gré de se montrer en photo à l'entraînement avec le type de vélo que le fournisseur demande de tester, mais qui une fois en course le vivent comme une punition.
On le voit ici, la plupart des équipes restent fidèles aux patins.
Cela fait pourtant bien 5 ans qu'on veut nous vendre ça comme la révolution absolue.

La révolution attendue, c'est la révolution commerciale. La cible visée est bien évidemment le cyclo, c'est lui qui fera "du chiffre".

Techniquement, le souci ne vient pas de l'impossibilité d'obtenir un freinage performant, les voitures et les motos ont adopté cette technique avec raison depuis longtemps. Reste le poids, inconvénient incontournable qui éloigne les coureurs. Le frein à disque freine très bien... mais empêche donc aussi d'aller vite (surtout lors des ascensions) à cause de sa surcharge pondérale.

Les cyclos qui recherchent avant tout la sécurité dans les descentes mouillées sont déjà convaincus. Mais comment faire adopter ce système par ceux qui rêvent de rouler sur le même matériel que les coureurs ?
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Jeu 21 Déc 2017 09:22

Ah voila! Merci pour ces précision Hyperion66
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Jeu 21 Déc 2017 09:32

C'est bien une cassette 11-30 qui est montée sur cette roue en cours d'encollage ?
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 21 Déc 2017 11:29

hyperion66 a écrit:
ThierryG a écrit:
Jguy a écrit:De toute façon, est-ce que la question mérite encore d'être posée?
Qui voit-on rouler en disque? Des coureurs qui acceptent bon gré mal gré de se montrer en photo à l'entraînement avec le type de vélo que le fournisseur demande de tester, mais qui une fois en course le vivent comme une punition.
On le voit ici, la plupart des équipes restent fidèles aux patins.
Cela fait pourtant bien 5 ans qu'on veut nous vendre ça comme la révolution absolue.

La révolution attendue, c'est la révolution commerciale. La cible visée est bien évidemment le cyclo, c'est lui qui fera "du chiffre".

Techniquement, le souci ne vient pas de l'impossibilité d'obtenir un freinage performant, les voitures et les motos ont adopté cette technique avec raison depuis longtemps. Reste le poids, inconvénient incontournable qui éloigne les coureurs. Le frein à disque freine très bien... mais empêche donc aussi d'aller vite (surtout lors des ascensions) à cause de sa surcharge pondérale.

Les cyclos qui recherchent avant tout la sécurité dans les descentes mouillées sont déjà convaincus. Mais comment faire adopter ce système par ceux qui rêvent de rouler sur le même matériel que les coureurs ?

J'ai pu discuter avec plusieurs coureurs ces derniers jours chez DH. D'ailleurs, ils auront leurs vélos de chrono en disques pour 2018. Mais pour la route, pour le moment, les coureurs ne veulent pas. A la limite, sur une étape pluvieuse, mais pas plus, car le reste du temps, ça ne leur apporte rien.
De plus, les changements de roues sont nettement plus longs, ce qui fait peur aux coureurs si une crevaison intervient dans un moment clé.
Par contre, le mécano en chef était lui plutôt favorable aux disques.


Quand on a un budget illimité et une contrainte de 6,8kg, le disque présente certains avantages. Dès lors qu'on a un budget limité et la volonté d'avoir un vélo pas trop lourd, impossible de se tourner vers le disque. Je crois au développement du disque si les fabricants arrivent à rester sages dans leurs prix, proposer un dura ace disques au prix d'un dura ace à patins, et en résolvant le souci des importants surpoids, notamment sur le moyen de gamme. Je vois mal le disque se développer en France, pour plein de facteurs: conservatisme, coureurs moins lourds que dans les pays du nord et aux USA, météo permettant de rouler 8 mois sur 12 presque au sec, et bien entendu pouvoir d'achat. Pour le moment, le profil type du client est un Londonien de 50 ans faisant quelques courses et 10000km par an. Avant d'aller acheter un vélo à disques, il faut déjà avoir essayé toutes les meilleurs combinaisons patins/jantes, car le choix des patins est absolument déterminant si on veut approcher les qualités du disque de 160 au freinage.

Bref, pour moi, le facteur limitant du disque, c'est actuellement plus le prix que le poids, car objectivement à prix égal, pourquoi pas rouler en disques si le surpoids n'est que de 500g, voire 1kg.
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Re: matos des pros

Messagede PhanuHell » Jeu 21 Déc 2017 11:35

:mrgreen: Le disque, ce marronnier :mrgreen:

Pour rajouter 1kg de surpoids en disque, il faut au moins des disques en fonte de Ø180 :shock: 500gr à prix égal, je veux bien...
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Messagede Tuut » Jeu 21 Déc 2017 12:34

@LewOlive
"Je crois au développement du disque si les fabricants arrivent à rester sages dans leurs prix, proposer un dura ace disques au prix d'un dura ace à patins, et en résolvant le souci des importants surpoids, notamment sur le moyen de gamme"

Faut pas rêver non plus tu compares une manette patins ou y'a juste un cable de frein a glisser
Avec une manette dans laquelle il faut intégrer à la fois les changements de vitesses , le levier de freinage et un reservoir d'huile de freins ...
Sur que ca coute cher plus cher , y'a plus de composants et un besoin de miniaturiser

Je pense qu'encore une fois on assiste à une '' démonstration'' de quelqu'un qui ne connait pas les gammes de disques récemment mises à jours chez shimano et qui n'a pas testé .
En DI2 disque, les manettes Dura ace sont à 650 € la paire et 320 gr
Les ultegra di2 disques 8070 sont à 450 € et font 40 gr de plus
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 21 Déc 2017 14:47

@PhanuHell et @Tuut

Mes derniers essais disque concernent des vélos 2016, donc oui, à voir et revoir chaque année, les disques progresseront plus vite que le patin.
Les différences de poids que j'annonce sont sur des vélos complets, pas sur des leviers seuls évidemment. Quand le kit cadre d'un cadre à disques prend quelques dizaines de grammes voire 100-200g par rapport à un kit cadre patins, vous en faites quoi ?
Idem sur les roues, dont les moyeux sont plus lourds, avec certes des jantes sans bande de freinage sur le disque.
Exemple, chez Canyon, le Ultimate CF SLX en DA9100 affiche 600€ de plus que le disque, et accessoirement 1kg de plus, avec les mêmes roues et le même groupe, ce qui donne un assez bon comparatif.

On peut aussi se faire un petit tableur pour comparer le poids de chaque composant, mais je pense que cet ordre de grandeur de 1kg est assez proche de la moyenne pour de vélos haut de gamme.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Jeu 21 Déc 2017 15:14

Assez bonne analyse de LewOlive je trouve. A l'heure actuelle, il y a au moins 5-600gr de différence entre 2 vélos identiques sauf patins/disques.
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Re: matos des pros

Messagede Matttt » Jeu 21 Déc 2017 16:33

Et au-delà du poids, y'a quand même le "problème" des géométries, sensiblement différentes. Les empattements notamment.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Jeu 21 Déc 2017 17:30

le "problème" des géométries


Tu parles du vélo en général? Un peu plus long = plus stable. Pas de quoi fouetter un chat.
A part la géométrie du moyeu avant qui est un peu dégradé, le reste je ne vois pas!
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Re: matos des pros

Messagede PhanuHell » Jeu 21 Déc 2017 21:11

LewOlive a écrit:Exemple, chez Canyon, le Ultimate CF SLX en DA9100 affiche 600€ de plus que le disque, et accessoirement 1kg de plus, avec les mêmes roues et le même groupe, ce qui donne un assez bon comparatif.


Sur l'Aerod j'ai effectivement 600€, mais seulement 300gr d'écart. Sur 7k€....
https://www.canyon.com/fr/tools/bike-comparison/#biketype=1&bike1=4239&bike2=4166

Quant au Ultimate, c'est carrément le même prix, et toujours 300gr de différence (roues différentes toutefois) :
https://www.canyon.com/fr/tools/bike-comparison/#biketype=1&bike1=4225&bike2=4161

Sur le bas de gamme, la différence de tarif est plus sensible, mais le poids l'est moins (200gr.) :
https://www.canyon.com/fr/tools/bike-comparison/#biketype=1&bike1=4147&bike2=4143

Quand à la géométrie, en général ce sont les bases qui sont allongées, ce qui, disques mis à part, est une tendance générale pour également favoriser le shifting en 11v (ou plus :mrgreen: ) et rendu possible par la rigidité du carbone....
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Re: matos des pros

Messagede Jguy » Jeu 21 Déc 2017 21:22

Les poids que tu annonces sont des poids constructeurs.
Je ne fais nullement confiance à Canyon, qui souhaite clairement mettre en avant le disque. Et donc à minimiser la différence réelle de poids.
Tous les vélos disque que j'ai pu tester font autour de 6 à 800 g de plus que l'homologue à patins. Même en très haut de gamme.
Donc 12000 € pour un vélo à 7,6/7,8 kg... bof !

Pouvez-vous me citer un seul vélo à disque qui fait réellement 6,8 kg complet?
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Re: matos des pros

Messagede TonyM » Jeu 21 Déc 2017 21:53

hyperion66 a écrit:Oui. Apparemment, K7 11-30 pour toute l'année.


et quoi à l'avant?
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Jeu 21 Déc 2017 22:55

hyperion66 a écrit:Sinon, rumeurs sur une baisse de poids limite UCI. Peut-être annoncé en janvier.


Ça c'est un peu con au niveau timing. En janvier, les équipes qui n'ont pas un budget infini auront déjà validé le matériel pour la saison. Je trouve ça injuste face aux top teams qui pourront toucher des vélos léger en cours de saison.
Dernière édition par teamdindon le Ven 22 Déc 2017 08:40, édité 1 fois.
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Re: matos des pros

Messagede TonyM » Jeu 21 Déc 2017 23:54

hyperion66 a écrit:
TonyM a écrit:
hyperion66 a écrit:Oui. Apparemment, K7 11-30 pour toute l'année.


et quoi à l'avant?

53x39


Aussi toute l'année?
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Re: matos des pros

Messagede -Kasseifretter- » Ven 22 Déc 2017 13:00

hyperion66 a écrit:Oui, sauf profils particuliers.


Donc, c'est tout le temps 53/39 11/30 sauf quand ça n'est pas le cas! :lol:
;)
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Re: matos des pros

Messagede -Kasseifretter- » Ven 22 Déc 2017 13:49

hyperion66 a écrit:Oui :-)
En fait, sauf cas exceptionnels comme des pentes sur la Vuelta ou le Giro, les coureurs seront toute l'année en 53x39 et 11-30.


J'avais bien compris, c'était pour taquiner...
Après, je pense que ce genre d'annonce permet de promouvoir la cassette 11/30.
Il y a quelques années, Jacky Durand avait déclaré lors d'une retransmission sur Eurosport qu'il faisait quasiment toute la saison en 12/25 (ou 12/23 je ne me rappelle plus exactement :oops: ) sauf très rare exception...
Bon, je pense que ça dépend du profil et des caractéristiques du coursier. Les dernières années, Contador changeait de vélo pour, officiellement (je ne parle pas des polémiques que celà a suscité ! :? ), adapter ses braquets à la pente.
Perso, toute proportion gardée car loin de moi le fait de me comparer à un pro, je vois plus l'optimisation par l'adaptation "au plus juste" des braquets mais il est vrai que, dans mon cas, je n'ai pas à prévoir des circonstances qu'un coursier rencontre en compétition.
;)
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Re: matos des pros

Messagede stam » Ven 22 Déc 2017 15:51

Jguy a écrit:Pouvez-vous me citer un seul vélo à disque qui fait réellement 6,8 kg complet?

En électrique c'est difficile, mais en mécanique ça me paraît très facile. Le mien, cadre titane avec une fourche titane (donc 500g d'embonpoint rien que sur le module) et des jantes Open pro fait 7,4kg. Certes en 650c, mais ça c'est marginal.
C'est marrant, pour les freins à disques, élément de sécurité, le poids c'est un problème ; pour la transmission électrique, dont on se passe quand même aisément (même sous la pluie), tout se monde s'en fiche.
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Re: matos des pros

Messagede Joe 1234 » Ven 22 Déc 2017 17:35

stam a écrit: pour la transmission électrique, dont on se passe quand même aisément (même sous la pluie), tout se monde s'en fiche.


Mais la différence de poids entre un système mécanique et électronique du même fabricant est négligeable...On parle de seulement 50 grammes.... alors qu'entre disques et patins de freins il y a un monde...façon de parler! Un p'tit monde disons!
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Re: matos des pros

Messagede TonyM » Ven 22 Déc 2017 18:28

Oui la plupart des cyclos ont certainement plus que 500g d'embonpoint.... :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede Jguy » Ven 22 Déc 2017 19:16

stam a écrit:
Jguy a écrit:Pouvez-vous me citer un seul vélo à disque qui fait réellement 6,8 kg complet?

En électrique c'est difficile, mais en mécanique ça me paraît très facile. Le mien, cadre titane avec une fourche titane (donc 500g d'embonpoint rien que sur le module) et des jantes Open pro fait 7,4kg. Certes en 650c, mais ça c'est marginal.
C'est marrant, pour les freins à disques, élément de sécurité, le poids c'est un problème ; pour la transmission électrique, dont on se passe quand même aisément (même sous la pluie), tout se monde s'en fiche.


Chez Shimano, le DA DI2 est plus léger que le DA mécanique.
Donc 7,4 kg ton vélo complet en titane et en disque, j'ai de gros doutes. M'enfin si tu le dis, je veux bien te croire.
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Re: matos des pros

Messagede stam » Ven 22 Déc 2017 21:05

Fourche à 550g, cadre à 1260g, c'est du Reynolds triple butted, pas du mono-épaisseur... Il était tombé à 6,8kg avec freins classiques et jantes Winium ; avec environ +600g pour les freins à disques, des jantes +200g pour les Open pro et quelques gains marginaux (cintre carbone, potence syntace, selle SMP carbon, cassette Red, allègement du stubby de selle...), je ne trouve pas ça surprenant. Si on admet +600g pour le système disques, 6,8 kg ça correspond à un vélo classique à 6,2kg. Ce n'est quand même pas rare, si ?
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Ven 22 Déc 2017 23:30

Ton vélo est en 650c stam
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Re: matos des pros

Messagede Doc holliday » Sam 23 Déc 2017 05:49

stam a écrit:Fourche à 550g, cadre à 1260g, c'est du Reynolds triple butted, pas du mono-épaisseur... Il était tombé à 6,8kg avec freins classiques et jantes Winium ; avec environ +600g pour les freins à disques, des jantes +200g pour les Open pro et quelques gains marginaux (cintre carbone, potence syntace, selle SMP carbon, cassette Red, allègement du stubby de selle...), je ne trouve pas ça surprenant. Si on admet +600g pour le système disques, 6,8 kg ça correspond à un vélo classique à 6,2kg. Ce n'est quand même pas rare, si ?



Sur ce forum, non ! Mais 6,2kg ça ne court quand même pas les rues.
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Re: matos des pros

Messagede Jguy » Sam 23 Déc 2017 15:43

De plus il faut différencier les poids constructeurs (sans pédales, sans porte-bidons, sans compteur) du poids réel prêt à rouler.
Très rares sont les vélos de pros avec du matériel exotique ou super light (visserie, collier de selle, cintre à moins de 200 g, selle tout carbone, etc.)
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Re: matos des pros

Messagede stam » Sam 23 Déc 2017 16:44

Bon bah j'ai une solution à proposer pour développer les freins à disques en maîtrisant le poids : développer le 650c ! :mrgreen:
'service !
Ca fait (je pense) de l'ordre de 300g de gagnés sur un 700c (200g sur les roues : -40g /jante, 4 rayons de moins par roue, 25mm de moins sur chaque rayon ; 100g sur le cadre et la fourche : bases, haubans et fourreaux plus courts, moins de couple à encaisser au freinage), mais s'il faut ça pour atteindre la limite, ne crachons pas dessus :ugeek: ...
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Sam 23 Déc 2017 19:30

Et quand tu mesures 1m90? :mrgreen: Franchement, sur le plat j'ai du mal à y voir des avantages au 650...
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Re: matos des pros

Messagede stam » Sam 23 Déc 2017 20:11

Fireblade07 a écrit:Et quand tu mesures 1m90? :mrgreen: Franchement, sur le plat j'ai du mal à y voir des avantages au 650...

Il n'y en a pas, la question c'est celle du poids (et sur le plat, le poids...). D'ailleurs, sur le plat, je n'en vois pas non plus aux disques :mrgreen: ...
Jusqu'à 1,80m le 650 est faisable (j'ai pas dit "beau"), et pas obligatoire puisqu'il y a "plein" de vélos de 700 ; inversement le 700 pour des coureurs d'1,70m ou moins, c'est non seulement contre-nature mais...presque obligatoire puisque le 650 n'existe quasiment plus...
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Re: matos des pros

Messagede Ajaj » Sam 23 Déc 2017 21:01

6.8 en disques avec un aero correct c'est un peu chaud aujourd'hui mais clairement pas impossible. Dans 2-3 ans ce sera une formalité.
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Re: matos des pros

Messagede Tuut » Sam 23 Déc 2017 23:39

Un aeroad en disques DI2 dura ace, pédalier carbone, selle pas trop lourde
et des roues pas trop lourdes à boyaux de max 50mm et on doit pas être loin :mrgreen:

Un venge disc c'est déjà plus lourd comme kit cadre à la base

Après les pros étant limités niveaux choix matos, le poids va rester dans les 7kg pendant un ptit temps je pense
Sauf pour les leaders GT en montagne
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