Le titane LEVACON de Fireblade07

[Fireblade07]

Tu détermines, tes 3 points d'appui puis tu choisis, cintre,tige potence, fourche JDD et tu conçois la géométrie du cadre autour en conservant les points d'appui.

Ensuite et c'est la phase finale de conception, tu joues sur longueur de base, type de tube, épaisseur, hauteur de slooping...

Le cadre et la fourche sont les deux elements essentiels du comportement du velo. Faire un design de cadre et fourche en fonction des peripheriques c'est faire les choses a l'envers....

Je n'ai jamais "conçu" de cadre sur mesure, j'ai toujours roulé sur des cadres de série, mais j'ai la sensation que vous avez tous les 2 raisons...
Cette discussion commence à être intéressante, Cédric, les 3 points d'appuis sont cintre, selle et les pédales, non?
Comment faire pour bien dessiner mon cadre? Sachant que ma position est figée depuis 5 ans, que je vais reprendre la même selle, le même cintre, la même potence que sur mon 585 ; par contre je change ma tige de selle (une Look Ergopost -recul?- ) pour une de 16mm de recul??

[LionelB]

Tu détermines, tes 3 points d'appui puis tu choisis, cintre,tige potence, fourche JDD et tu conçois la géométrie du cadre autour en conservant les points d'appui.

Ensuite et c'est la phase finale de conception, tu joues sur longueur de base, type de tube, épaisseur, hauteur de slooping...

Le cadre et la fourche sont les deux elements essentiels du comportement du velo. Faire un design de cadre et fourche en fonction des peripheriques c'est faire les choses a l'envers....

Je n'ai jamais "conçu" de cadre sur mesure, j'ai toujours roulé sur des cadres de série, mais j'ai la sensation que vous avez tous les 2 raisons...
Cette discussion commence à être intéressante, Cédric, les 3 points d'appuis sont cintre, selle et les pédales, non?
Comment faire pour bien dessiner mon cadre? Sachant que ma position est figée depuis 5 ans, que je vais reprendre la même selle, le même cintre, la même potence que sur mon 585 ; par contre je change ma tige de selle (une Look Ergopost -recul?- ) pour une de 16mm de recul??

L'ideal c'est que le client n'est pas a faire le design du cadre... Faire le design du cadre c'est l'expertise du cadreur.... Tu donnes les 3 points d'appuis et tes choix esthetiques.

[lpikachu58]

Tu détermines, tes 3 points d'appui puis tu choisis, cintre,tige potence, fourche JDD et tu conçois la géométrie du cadre autour en conservant les points d'appui.

Ensuite et c'est la phase finale de conception, tu joues sur longueur de base, type de tube, épaisseur, hauteur de slooping...

Le cadre et la fourche sont les deux elements essentiels du comportement du velo. Faire un design de cadre et fourche en fonction des peripheriques c'est faire les choses a l'envers....

Je n'ai jamais "conçu" de cadre sur mesure, j'ai toujours roulé sur des cadres de série, mais j'ai la sensation que vous avez tous les 2 raisons...
Cette discussion commence à être intéressante, Cédric, les 3 points d'appuis sont cintre, selle et les pédales, non?
Comment faire pour bien dessiner mon cadre? Sachant que ma position est figée depuis 5 ans, que je vais reprendre la même selle, le même cintre, la même potence que sur mon 585 ; par contre je change ma tige de selle (une Look Ergopost -recul?- ) pour une de 16mm de recul??

Après, il y a peu être (sans doute) plusieurs philosophies. Personnellement, je vois les choses comme ça.

1- Tu as tes 3 points d'appui qui viennent d'une posturale ou que tu gardes de ton ancien vélo
2- Tu détermines Recul, Hauteur Selle, Différence, Hauteur Cintre-Selle, Longueur repère selle (Creux, arrière..)- Cintre
3- Avec le recul, le type de selle (creux), et le recul de selle de la tige de détermine l'angle arrière
4- tu détermine l'angle avant qui va répartir au mieux les charges et la hauteur du BB (Constante)
5- Avec la Différence de hauteur selle-cintre, le type de JDD, la hauteur d'entretoise, la hauteur de la fourche, l'angle avant, l'angle de la potence et la longueur de lapotence, tu détermines la hauteur de la douille
6- Avec la Différence de hauteur selle-cintre, le type de JDD, la hauteur d'entretoise, la hauteur de la fourche, l'angle avant, l'angle de la potence et la longueur de la potence, le diamètre du tube horizontale et la hauteur entre le haut du tube-haut de la douille tu détermines la hauteur A-A du tube de selle
7- Avec la longueur selle-cintre la hauteur du A-A du tube de selle, L'angle avant, l'angle arrière et e type de JDD, la hauteur d'entretoise, la hauteur de la fourche, l'angle avant, l'angle de la potence et la longueur de la potence, le diamètre du tube horizontale et la hauteur entre le haut du tube-haut de la douille tu détermines la hauteur A-A du tube de selle, Tu détermine la longueur du tube avant

Bon là tu as déterminés un cadre "à minima" aux masses bien réparties et à tes cotes et optimisées avec la potence et la tige choisies.

A partir de la tu peux optimiser certains paramètres mais qui demande un réajustement de certaines longueurs.

Tu peux modifier la chasse de la fourche, la longueur des bases et la hauteur du boitier.

[Fireblade07]

Voici du nouveau,

Visite vendredi dernier chez JP LeVacon à Marcilly dans son atelier afin de procéder à l'étude posturale. Il s'agissait surtout d'un relevé de cotes car je souhaite conserver la position de mes 3 points d'appuis. Au niveau esthétique, je souhaite un très léger slooping (environ 3-4°) et 5mm maximum d'entretoise sous la potence, cela afin de parer tout changement de potence ultérieur.
Petit changement au niveau des tubes, le tube de direction et celui du boitier de pédalier seront en titane renforcé (plus épais donc plus lourds, mais plus rigides et donc plus à même à supporter les à coups de la compétition).
il me reste a envoyer un montage photoshop de la déco de mon futur cadre.

Et pour patienter, quelques photos de la fourche, reçue mi aout :




il s'agit d'une Edge Composites (maintenant ENVE), 2.0 sur la balance cela donne 377gr (avec un pivot non coupé de 350mm). La finition est tout simplement irréprochable

Et l'expendeur (39gr) :

[LionelB]

Bon choix la Edge 2.0. Comment as-tu pu commander la fourche avec la bonne chasse sans que le design du cadre soit fait?

[lpikachu58]

Il conserve ses cotes donc quasi la meme geo donc la meme chasse 43mm.

[LionelB]

Il conserve ses cotes donc quasi la meme geo donc la meme chasse 43mm.

Il parle de conserver ses 3 points d'appuit. je ne vois pas le rapport avec la geometrie du cadre.

[rickyfirst]

Il conserve ses cotes donc quasi la meme geo donc la meme chasse 43mm.

Il parle de conserver ses 3 points d'appuit. je ne vois pas le rapport avec la geometrie du cadre.

Il dessine son cadre en fonction de la position de ses 3 appuis et de ses choix de périphériques.

[Fireblade07]

Il dessine son cadre en fonction de la position de ses 3 appuis et de ses choix de périphériques.

Exactement

De plus l'étude posturale que j'avais faite chez Cyfac il y a 3 ans me donnait un déport de 43, et je roule en ce moment avec une Look HSC5 avec un déport de 43.

[albator83]

voilà un projet intéressant... même si la phase d'étude (la plus importante) est évidemment la moins "riche" en photos.
sais-tu déjà sur quelle série de tubes tu va partir ?

[LionelB]

Il conserve ses cotes donc quasi la meme geo donc la meme chasse 43mm.

Il parle de conserver ses 3 points d'appuit. je ne vois pas le rapport avec la geometrie du cadre.

Il dessine son cadre en fonction de la position de ses 3 appuis et de ses choix de périphériques.

Si Levacon a dit que c'etait OK avec un 43mm pourquoi pas. Ceci dit je pense que le design du cadre se fait en premier et ensuite le choix de la fourche.

[rickyfirst]

Il parle de conserver ses 3 points d'appuit. je ne vois pas le rapport avec la geometrie du cadre.

Il dessine son cadre en fonction de la position de ses 3 appuis et de ses choix de périphériques.

Si Levacon a dit que c'etait OK avec un 43mm pourquoi pas. Ceci dit je pense que le design du cadre se fait en premier et ensuite le choix de la fourche.

Peux tu développer car après 2 vélos sur mesure, j'ai suivi le raisonnement exactement inverse.

[lpikachu58]

Tu as un element de reponse juste avant.

Disons que il y a pas de solution exact car pas de fourche sur-mesure. Donc il faut faire dans l'optimal. Il faut donc a un moment fixe la chasse la plus proche (ou la moins mauvaise) pour le design du cadre.

[LionelB]

Peux tu développer car après 2 vélos sur mesure, j'ai suivi le raisonnement exactement inverse.

Le deport de la fourche est une consequence du design du velo dans son integralite en fonction du comportement souhaite. Imposer un deport de fourche et designer le reste du cadre avec cette donnee fixe ne me semble pas ideal.

[Fireblade07]

Comme le dit Cédric, il n'y a pas une solution mais des solutions. Après discutions auprès de plusieurs personne, il me paraissait plus logique de dessiner le cadre sur mesure en fonction des périphériques que j'ai choisi de manière à avoir une bonne répartition des masses.

@Rodolphe

sais-tu déjà sur quelle série de tubes tu va partir ?

J'ai indiqué sur mon premier post les détails des tubes, c'est en fait un mixe afin d'optimiser le comportement.

[LionelB]

Comme le dit Cédric, il n'y a pas une solution mais des solutions. Après discutions auprès de plusieurs personne, il me paraissait plus logique de dessiner le cadre sur mesure en fonction des périphériques que j'ai choisi de manière à avoir une bonne répartition des masses.

Je dois mal me faire comprendre ou alors nous n'avons pas la meme approche. La repartition des masses c'est clair c'est super important. Ce qui rentre en jeu principalement c'est le positionnement des roues par rapport au cycliste. Ce positionnement est essentiellement du a la longueur des bases pour la roue arriere et la longueur boitier de pedalier-moyeu avant pour la roue avant.

Si tu dictes le deport de fourche, la longueur de la potence a Levacon il lui reste moins d'options pour le comportement du velo. As-tu discuter avec lui de la chasse souhaitee par exemple? C'est un parametre assez important (bien qu'il ne soit pas le suel et qu'il faille traiter le cadre+frouche dans son ensemble).

[rickyfirst]

Peux tu développer car après 2 vélos sur mesure, j'ai suivi le raisonnement exactement inverse.

Le deport de la fourche est une consequence du design du velo dans son integralite en fonction du comportement souhaite. Imposer un deport de fourche et designer le reste du cadre avec cette donnee fixe ne me semble pas ideal.

Pourquoi, le déport forme avec l'angle de fourche la chasse au sol qui est la valeur qui va déterminer le comportement. Si le déport de fourche est fixé, tu peux encore jouer sur l'angle de direction pour obtenir la vivacité/maniabilité que tu souhaites pour l'avant.

[lpikachu58]

Peux tu développer car après 2 vélos sur mesure, j'ai suivi le raisonnement exactement inverse.

Le deport de la fourche est une consequence du design du velo dans son integralite en fonction du comportement souhaite. Imposer un deport de fourche et designer le reste du cadre avec cette donnee fixe ne me semble pas ideal.

Pourquoi, le déport forme avec l'angle de fourche la chasse au sol qui est la valeur qui va déterminer le comportement. Si le déport de fourche est fixé, tu peux encore jouer sur l'angle de direction pour obtenir la vivacité/maniabilité que tu souhaites pour l'avant.

Oui mais il est vrai que ca modifie la repartition des charges donc il faudra sans doute ajuster l'arriere et peut modifier la longueur du tube horizontal et de la potence

[rickyfirst]

Le deport de la fourche est une consequence du design du velo dans son integralite en fonction du comportement souhaite. Imposer un deport de fourche et designer le reste du cadre avec cette donnee fixe ne me semble pas ideal.

Pourquoi, le déport forme avec l'angle de fourche la chasse au sol qui est la valeur qui va déterminer le comportement. Si le déport de fourche est fixé, tu peux encore jouer sur l'angle de direction pour obtenir la vivacité/maniabilité que tu souhaites pour l'avant.

Oui mais il est vrai que ca modifie la repartition des charges donc il faudra sans doute ajuster l'arriere et peut modifier la longueur du tube horizontal et de la potence

Ce qui est toujours possible

Le déport de fourche est une seule donnée de l'équation qui contient beaucoup de terme. Fixer cette donnée n'est pas un problème majeur.

[lpikachu58]

Oui mais il est vrai que ca modifie la repartition des charges donc il faudra sans doute ajuster l'arriere et peut modifier la longueur du tube horizontal et de la potence

Ce qui est toujours possible

Oui par contre ou Lionel a raison c'est qu'il serait stupide prendre un fourche avec un deport de 53 ou il aurait une theorique de 45 juste parce qu'on l'a dans le gararge ou qu'il y a une bonne affaire chez un bouclard.

[rickyfirst]

Il faut bien évidement ne pas partir avec des valeurs extrêmes. Il y a tous de mêmes des valeurs de déport qui reviennent très souvent sur le marché. La géométrie d'un cadre, c'est un équilibre global, il est hasardeux de partir avec des valeurs dimensionnelles trop extrêmes.

[LionelB]

Oui mais il est vrai que ca modifie la repartition des charges donc il faudra sans doute ajuster l'arriere et peut modifier la longueur du tube horizontal et de la potence

Oui donc dans l'ordre:

1) on fixe la longueur avant et arriere en fonction de l'equilibre des masses
2) on positionne la selle on fonction des manivelles, HS, etc
3) on decide du type de comportement du velo (chasse, angle de direction, BB drop)
4) on en deduit le deport de fourche

A noter que je ne pretends pas etre un expert. J'ai pas mal de questions sur l'etape 1 et 3.

[Etienne]

4) on en deduit le deport de fourche

Idéalement, c'est probablement ainsi qu'il faudrait procéder ... mais encore faurait-il qu'il existe la possibilité de fabriquer une fourche sur mesure ou, si le choix est fait d'une fourche d'usine, que le déport réel soit effectivement le déport annoncé

Dans ce cas, j'imagine que Levacon va bien mesurer la fourche pour s'assurer de ses dimensions réelles ... et comme qui dirait, un tien vaut mieux que 2 "tu l'auras"

Je pense qu'à moins de partir sur une fourche tout à fait personnalisée, sur-mesure ... mieux vaut faire une hypothèse a priori pour éviter les mauvaises surprises

[rickyfirst]

C'est effectivement de cette façon que je vois les choses. En l'occurence, il faut être pragmatique. Il n'y a pas des milliers de fourches disponibles. Il est donc plus simple de choisir un déport 'standard' et de jouer sur les autres paramètres.

[MIMI 25]

C'est effectivement de cette façon que je vois les choses. En l'occurence, il faut être pragmatique. Il n'y a pas des milliers de fourches disponibles. Il est donc plus simple de choisir un déport 'standard' et de jouer sur les autres paramètres.

C'est ce que j'ai fais avec mes cadres
A+

[LionelB]

C'est effectivement de cette façon que je vois les choses. En l'occurence, il faut être pragmatique. Il n'y a pas des milliers de fourches disponibles. Il est donc plus simple de choisir un déport 'standard' et de jouer sur les autres paramètres.

Disons que entre 40mm et 50mm pour les Edge ca fait pas mal de choix possibles....

Dans mon cas, le velo dont je prefere le comportement est mon Sachs qui a une fourche acier qui a entre 52mm et 54mm de deport (si,si). Mon prochain sur mesure aura une fourche sur mesure acier principalement pour cette raison.

Le fait que les fourches carbone ne soient pas dispo en sur mesure fait que l'on doit proceder comme tu le dis. C'est particulierement penible et on en oublie ce que peut donner le comportement d'un velo dont la fourche a ete concue avec le cadre.

je ne parle meme pas des velos de serie avec un deport de fourche de la taille S a la taille XL....

[Etienne]

C'est effectivement de cette façon que je vois les choses. En l'occurence, il faut être pragmatique. Il n'y a pas des milliers de fourches disponibles. Il est donc plus simple de choisir un déport 'standard' et de jouer sur les autres paramètres.

Disons que entre 40mm et 50mm pour les Edge ca fait pas mal de choix possibles....

Dans mon cas, le velo dont je prefere le comportement est mon Sachs qui a une fourche acier qui a entre 52mm et 54mm de deport (si,si). Mon prochain sur mesure aura une fourche sur mesure acier principalement pour cette raison.

Le fait que les fourches carbone ne soient pas dispo en sur mesure fait que l'on doit proceder comme tu le dis. C'est particulierement penible et on en oublie ce que peut donner le comportement d'un velo dont la fourche a ete concue avec le cadre.

je ne parle meme pas des velos de serie avec un deport de fourche de la taille S a la taille XL....

Même si je te rejoins sur la côté technique ... je n'ai pas encore bien réussi à cerner comment le déport et l'angle de direction, et par conséquent la chasse, jouent sur le comportement du vélo

D'un côté, tu as ton Sachs avec un déport important et j'imagine une direction assez couchée ... et d'un autre côté le concept FKC avec l'exact opposé ... et les deux donneraient des vélos super stables

... il n'y aurait donc que les vélos avec 43 de déport et un angle de direction à 73° qui seraient instables

Je soupçonne néanmoins le déport et l'angle de direction de n'être, comme la longueur des bases, que des éléments d'ajustement de l'empattement du vélo ... et c'est là que serait la clé

[LionelB]

Même si je te rejoins sur la côté technique ... je n'ai pas encore bien réussi à cerner comment le déport et l'angle de direction, et par conséquent la chasse, jouent sur le comportement du vélo

D'un côté, tu as ton Sachs avec un déport important et j'imagine une direction assez couchée ... et d'un autre côté le concept FKC avec l'exact opposé ... et les deux donneraient des vélos super stables

... il n'y aurait donc que les vélos avec 43 de déport et un angle de direction à 73° qui seraient instables

Je soupçonne néanmoins le déport et l'angle de direction de n'être, comme la longueur des bases, que des éléments d'ajustement de l'empattement du vélo ... et c'est là que serait la clé

Ce qui est clair pour moi ce que ce n'est pas un seul parametre qui dicte le comportement du velo. Exemple mon Sachs a une chasse faible (dans les 48mm) et pourtant c'est ultra stable. Mon Strong avec une chasse de 58mm l'est beaucoup moins. je pense que sur ce sujet il y a pas mal d'idees preconcues assez tenaces.

Sans en etre certain je pense que l'empattement a effectivement un role tres important. Dans mon cas l'empattement du Sachs est tres superieur au Strong (1021mm contre 992mm).

Pour en revenir a Fireblade, ca m'interesse de voir les plans du velo ainsi que l'empattement et la chasse.

[Etienne]

Sans en etre certain je pense que l'empattement a effectivement un role tres important. Dans mon cas l'empattement du Sachs est tres superieur au Strong (1021mm contre 992mm).

L'empattement et la position du centre de gravité du coureur par rapport à cet empattement

[Fireblade07]

Pour en revenir a Fireblade, ca m'interesse de voir les plans du velo ainsi que l'empattement et la chasse.

Bien sur, dès que j'aurai cela sous la main!