Disques vs. Patins

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Disques vs. Patins

Messagede LewOlive » Lun 14 Sep 2020 16:09

Fireblade07 a écrit:
Donc j'imagine que le XTR 12V sera utilisable partiellement avec un groupe route 12V.


Le problème c'est l'intérêt limité... Mettre une cassette 10-45 ou 10-51 sur route :?
Ca doit bien faire 2 ans que Shimano est en 12v en vtt.
En gravel pourquoi pas.


L'étape de l'Angliru en Espagne ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede LionelB » Lun 14 Sep 2020 17:58

rickyfirst a écrit:
Pas encore en 12V, j'arrive pas à user mes 11V :mrgreen:

Moi aussi j'ai plein de groupe 11V dont un SR RS presque neuf dans un carton. L'un n'empêche pas l'autre.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede bb13 » Lun 14 Sep 2020 19:55

C’est dommage de pas lui offrir un cadre à ce groupe ! :twisted:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Lun 14 Sep 2020 22:24

LewOlive a écrit:Plus qu'une baisse de poids, je m'attends surtout à une baisse de prix importante sur les vélos à disques, et c'est ça qui peut faire que le marché du disque devienne hégémonique.


Si tu pouvais avoir raison ! Je ne suis malheureusement pas aussi optimiste quand je voies l'écart de prix ne serait ce que sur les groupes.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Lun 14 Sep 2020 22:30

rickyfirst a écrit:La standardisation est un problème d'industrie. En tant que consommateur, l'optimisation est bien plus intéressante. La problématique est qu'en matière de groupe ont n'a affaire qu'à des industriels qui ont naturellement une politique rationalo-logistiques.

Aux consommateurs d'etre un peu aware


Peux tu nous dire ce que tu appelles "optimiser" ?

Tu utilises ce terme a tout va mais quel est ton critère ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede rickyfirst » Mar 15 Sep 2020 06:42

Plouay sur le vélo du représentant. Présentation bientôt.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Fireblade07 » Mar 15 Sep 2020 07:59

Tu utilises ce terme a tout va mais quel est ton critère ?


Un (des) critères probablement différents du (des) tiens. D'où l'optimisation...
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Re: Disques vs. Patins

Messagede rickyfirst » Mar 15 Sep 2020 08:05

alexP33 a écrit:
rickyfirst a écrit:La standardisation est un problème d'industrie. En tant que consommateur, l'optimisation est bien plus intéressante. La problématique est qu'en matière de groupe ont n'a affaire qu'à des industriels qui ont naturellement une politique rationalo-logistiques.

Aux consommateurs d'etre un peu aware


Peux tu nous dire ce que tu appelles "optimiser" ?

Tu utilises ce terme a tout va mais quel est ton critère ?


Voir charte de ce forum (c'est même l'objet de ce forum ;) ). Ce n'est donc pas une 'vision' personnelle mais bien l'objet de ce forum.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede krystau » Mar 15 Sep 2020 08:53

rickyfirst a écrit:Et donc tu penseras ce que l'on te dit de penser :mrgreen:

Il y a une vie à côté de la masse :mrgreen:

Sinon dans la trilogie cadres, groupes et roues, il y a une multitude de producteur de cadres et de roues, la problématique est au niveau des groupes.



Oui tu as raison répéter bêtement un propos une communication, sans prendre un peu de recul, c'est moyen intellectuellement et cela fonctionne bien si on observe les masses !
Mais, attention ce n'est pas avoir un esprit critique, de prendre toutes les choses en contre-pied et de façon systématiquement, simplement par positionnement, ce que l'on voit beaucoup !! C'est du même niveau à mes yeux ! ;-)

(Je ne vises personne ).

C'est pour cela qu'a un moment, j'essaie de récupérer des données qui sont les moins subjectives, ce qui n'est pas facile , comme dépasser nos propres préjugés qu'ils soient techniques ou autres ) !

Pour répondre à ton propos sur l'industrie et d'autres marchés, ta vision me semble un peu "idylique", même chez les artisans pur jus, ils distribuent de la technologie industrielle, que cela soit directement ou indirectement ! Tu as des niches, mais souvent elle sont très exclusives financièrement mais même elles n'y échappent pas vraiment !
Si on prend, par exemple les possibilités de production à l'échelle même de l'utilisateur avec les impressions 3D, c'est bien issue d'une techno industriel ! Qui est disponible car il y a une industrie de masse à un moment dans la boucle ! ;-)
Sinon on n'en parle peu mais cette techno existait déjà en partie dans les années 90, mais c'était utilisé par les entreprises qui avait des gros moyens par exemple la "Stéréolithographie" !

Mais après, comme tu le dis pertinemment , il faut savoir rester les yeux ouvert, être critique et cela de façon pertinente ( ce qui n'est pas si simple ;-) ) ! ;)

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Re: Disques vs. Patins

Messagede rickyfirst » Mar 15 Sep 2020 10:29

Dans cette 'discussion' sur le devenir disques/patins, mon seul 'soucis' est la disponibilité de groupes patins de bon niveau de gamme. Cela permettrait de continuer à avoir un marché de vélo pur route léger pour un usage non pluie et non dénivelé affolant.

Au niveau macro industriel, c'est probablement un marché de niche mais disons qu'à mon sens il y a clairement besoin de garder cette niche pour réellement faire de l'optimisation.

Pour situer le contexte par rapport à ma pratique et mes usages, je reprécise que j'ai à la maisn 4 vélos à disques, 3 à patins avec des cadres industriels de grande diffusion (Canyon, Cube et Trek), un cadre artisanal sur mesure (LeVacon), deux cadres de niche (Open up et AX Lightness).
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Fireblade07 » Mar 15 Sep 2020 11:01

Dans cette 'discussion' sur le devenir disques/patins, mon seul 'soucis' est la disponibilité de groupes patins de bon niveau de gamme.


Honnêtement je pense que l'on a pas de souci à se faire pour les 5 prochaines années... D'ici là, on a le temps de voir comment va évoluer la technologie.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede JulienCampa » Mar 15 Sep 2020 11:13

Fireblade07 a écrit:
Dans cette 'discussion' sur le devenir disques/patins, mon seul 'soucis' est la disponibilité de groupes patins de bon niveau de gamme.


Honnêtement je pense que l'on a pas de souci à se faire pour les 5 prochaines années... D'ici là, on a le temps de voir comment va évoluer la technologie.


Je pense que si les groupistes voulaient la mort du patin, il ne sortiraient pas encore des étriers classiques et direct mount au catalogue en 2020...
A part sram qui est con (pardon, mais il y à pas d'autres mots), les 2 autres sont pas fous et vont pas se tailler l'herbe sous le pieds.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede albator83 » Mar 15 Sep 2020 13:11

Si ça reste en l'état tant mieux, ça me va :)
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Mar 15 Sep 2020 21:28

rickyfirst a écrit:
alexP33 a écrit:
rickyfirst a écrit:La standardisation est un problème d'industrie. En tant que consommateur, l'optimisation est bien plus intéressante. La problématique est qu'en matière de groupe ont n'a affaire qu'à des industriels qui ont naturellement une politique rationalo-logistiques.

Aux consommateurs d'etre un peu aware


Peux tu nous dire ce que tu appelles "optimiser" ?

Tu utilises ce terme a tout va mais quel est ton critère ?


Voir charte de ce forum (c'est même l'objet de ce forum ;) ). Ce n'est donc pas une 'vision' personnelle mais bien l'objet de ce forum.


Vu comme ça c'est évident. Maintenant quand je lie les post boyau, tubless, montage de roue ou rigidite pour ne citer qu'eux, il me semble que le poids n'est pas le seul critère pour tout le monde. Je me renseigne et comprends mieux ton point de vue.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede frederic ostian » Mer 16 Sep 2020 06:21

Fireblade07 a écrit:
Dans cette 'discussion' sur le devenir disques/patins, mon seul 'soucis' est la disponibilité de groupes patins de bon niveau de gamme.


Honnêtement je pense que l'on a pas de souci à se faire pour les 5 prochaines années... D'ici là, on a le temps de voir comment va évoluer la technologie.


Au pire...On roulera en EEbrake :lol:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede RPM » Mer 16 Sep 2020 07:06

frederic ostian a écrit:
Fireblade07 a écrit:
Dans cette 'discussion' sur le devenir disques/patins, mon seul 'soucis' est la disponibilité de groupes patins de bon niveau de gamme.


Honnêtement je pense que l'on a pas de souci à se faire pour les 5 prochaines années... D'ici là, on a le temps de voir comment va évoluer la technologie.


Au pire...On roulera en EEbrake :lol:


Au delà des étriers, il y a aussi les poignées des freins/shifter
Si les nouveaux groupes sont hydrauliques à disque, pas de poignées pour freins mécaniques ...
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Re: Disques vs. Patins

Messagede krystau » Mer 16 Sep 2020 07:10

L"optimisation, restera toujours très relative de mon point de vue , d'ailleurs en arrivant sur ce forum, j'ai eu de longs échanges avec les modos sur le sujet sans arriver à un point de compréhension ! (Chacune de mes interventions étaient scrutés avec un prisme assez curieux de mon point de vue, j'ai fini par même par me barrer pendant un long moment !)

Pourquoi cela restera toujours relatif, une optimisation est contextuelle, et les contextes sont extrêmes différents, et même ils sont infinis de faits !
Et de plus ce qui est important pour l'optimisation ( réel ) de quelques uns en l'est absolument pas pour d'autres, mais parlent-ils des mêmes choses quand ils se confrontent (parfois) ?

Alors après chacun à "son" évidence bien ancrée au fond de lui et et cela ce traduira sur son prisme de lecture et donc cela influence sa lecture des contextes et in fine ce que c'est pour lui une optimisation ou pas et souvent un tas d'incompréhensions au final !

Je trouverais bien plus intéressant quand on exprime un point de vue de bien expliquer et définir le contexte en amont ! Nos échanges seraient beaucoup plus riche, si on fait l'effort de considérer ce contexte ;-)

Et ce post est l'exemple parfait, on reprend souvent les propos d'autres en l'exprimant dans d'autres contextes que celui initial ( et donc nous ne discutons plus parfois, nous faisons du bruit ;-) )

Attentions on a bien le droit de dire qu'un contexte est mal défini et pose problème, cela fait bien partie des échanges, mais ne pas tout mélanger ! (Pas si simple, mais nécessaire )!
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Re: Disques vs. Patins

Messagede LewOlive » Mer 16 Sep 2020 08:35

C'est vraiment difficile d'avoir un vélo optimisé tout le temps. En cela, un vélo à disques constitue un choix parmi d'autres: un vélo polyvalent capable de tout faire dans toutes les conditions ou presque, et maintenant, un vélo performant en ce qui concerne le haut de gamme. Le vélo à disques part avec un handicap, celui de ne pas être léger, ce qui fait qu'il semble difficile de lui adjoindre d'autres options "lourdes". Si on prend un cadre aéro à disques, d'une marque classique, qu'on rajoute un Ultegra di2 et des roues de 88mm pour la vitesse (ce qui serait logique), on arrive à un vélo optimisé pour l'aéro, mais qui pèse en âne mort (9kg ?). Les excès de poids sont tout aussi excessifs que ne l'étaient, dans le sens inverse les vélo des 5kg dans les années 2000. Un vélo optimisé c'est souvent un vélo qui ne sera pas marginal par rapport au reste du peloton. Quand on prend le départ d'une course qui se joue à 45kmh de moyenne sur le plat avec un vélo de 5kg orienté montagne, c'est tout aussi non optimal que le vélo à disques de 9kg qui sert à un critos bourré de relances. Quand on part d'un vélo bien équilibré au départ, on a la possibilité de le rendre encore plus léger ou encore plus aéro, ce qui conduit à un vélo bien plus équilibré et plaisant à rouler. Le top reste d'avoir 2 vélos, l'un orienté poids, l'autre orienté aéro. Les cadres non aéro sont tous passés en soufflerie et gomment désormais leurs principales lacunes aéro, ce qui assure un grosse polyvalence. Enfin, il y a aussi la condition physique qui fait qu'un vélo optimal en janvier ne l'est plus forcément en juillet, toutes choses égales par ailleurs.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede pLOOK » Mer 16 Sep 2020 12:43

Un vélo à disque avec un bon liquide qui ne chauffe pas trop, c'est surtout un vélo optimisé pour les descentes quand il pleut,non ?

Pour la montée; pour le gars qui habite la Beauce, qui a parfois le vent de côté et qui ne roule quasi jamais ailleurs; pour celui qui fait des cricri avec plein de relances... Ben... Franchement où peut bien être l'optimisation ? A part avoir un truc qui ressemble aux équipes avec sponsor qui imposent le matériel ?

J'ai beau bien entendre "ça freine mieux", certes, sans doute, puisqu'on nous le dit, mais à part à vouloir tout bloquer avant un virage, ce qui ferait un pilotage tout de même bien étrange, j'ai tout de même bien du mal à concevoir le truc... Surtout à des allures purement amateur.

Même avec des Ciamillo j'arrive à faire des freinages trop limite pour rouler en peloton, alors bon... A quoi bon avoir une masse plutôt qu'un marteau pour éclater une noix ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Arph » Mer 16 Sep 2020 12:53

Le disque fait gagner de la polyvalence si tu n'as qu'un vélo, et du confort à l'usage. Et la plupart des cyclistes du dimanche ne courent pas de critérium. Les Canyon Ultimate à disque en Mavic Ksyrium avec rayons aérofrein en alu, j'ai du mal à voir l'optimisation pour tourner à Longchamp quand il ne pleut pas, et pourtant il y en a plus que des vélos optimisés aéro.

Le seul décideur du marché du vélo, c'est Shimano. Si Shimano veut du disque dans les magasins, il y a du disque. Donc le gars qui veut s'acheter un nouveau vélo et qui n'est pas inscrit sur Veloptimal (ce qui doit être l'écrasante majorité des acheteurs de vélo), il va chez son bouclard, il voit du disque partout, le bouclard qui a du disque à vendre lui dit "prends du disque, c'est l'avenir", et le gars ressort avec du disque, avec un niveau de satisfaction indexé sur la remise que lui a fait le bouclard sur le prix catalogue du vélo à disques :mrgreen: (non je ne force pas du tout le trait).

Sinon, éclater les noix, c'est une question pour Lance Armstrong :arrow:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede splitwee » Mer 16 Sep 2020 14:06

Un velo, qu'il soit à patins ou à disques, n'a jamais fait gagner une course. Faut arrêter de se tortiller le cerveau et aller s’entraîner, c'est bien plus efficace...
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Arph » Mer 16 Sep 2020 14:56

Ça c'est tellement évident que c'est pas écrit non ? ;)
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Re: Disques vs. Patins

Messagede rickyfirst » Mer 16 Sep 2020 18:24

splitwee a écrit:Un velo, qu'il soit à patins ou à disques, n'a jamais fait gagner une course. Faut arrêter de se tortiller le cerveau et aller s’entraîner, c'est bien plus efficace...


tu es sure ? :roll: :roll: :roll:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede pLOOK » Mer 16 Sep 2020 20:15

splitwee a écrit:Un velo, qu'il soit à patins ou à disques, n'a jamais fait gagner une course. Faut arrêter de se tortiller le cerveau et aller s’entraîner, c'est bien plus efficace...


Exactement. Alors pourquoi prendre le plus compliqué et le plus coûteux à entretenir ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede pLOOK » Mer 16 Sep 2020 20:26

Arph a écrit:Le seul décideur du marché du vélo, c'est Shimano. Si Shimano veut du disque dans les magasins, il y a du disque. Donc le gars qui veut s'acheter un nouveau vélo et qui n'est pas inscrit sur Veloptimal (ce qui doit être l'écrasante majorité des acheteurs de vélo), il va chez son bouclard, il voit du disque partout, le bouclard qui a du disque à vendre lui dit "prends du disque, c'est l'avenir", et le gars ressort avec du disque, avec un niveau de satisfaction indexé sur la remise que lui a fait le bouclard sur le prix catalogue du vélo à disques :mrgreen: (non je ne force pas du tout le trait).

Sinon, éclater les noix, c'est une question pour Lance Armstrong :arrow:


Oui, enfin... L'amateur qui bricole, Shimano il s'en fout un peu s'il y a des alternatives. Et il y en a même des nouvelles à pas cher même, venues de tout aussi loin, et qui font très bien le job... Ca peut devenir une niche, parce que le disque sera ce qu'il y aura sur les vélo de supermarché, que ce géant pourra délaisser.. Ou pas, c'est à lui de voir.
Personnellement, quad je fais le bilan j'ai finalement roulé peu d'années sur Shimano... Dans ma jeunesse c'était Campa le matériel course par excellence, et sur le tard je m'aperçois qu'il y a des trucs de marques asiatiques, exotiques ou inconnues, très très bons, il suffit juste de fouiller.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Arph » Mer 16 Sep 2020 23:44

je dis pas que Shimano veut tuer les alternatives. Je dis que si tu veux autre chose, vu que Shimano veut pas, et qu'il a plus de poids que toi, tu devras te tourner vers des trucs exotiques et inconnus (ou Campa si ça reste pour Campa un marché de niche pour amateur qui bricole et qui aime les belles choses).

Mais fini l'Ultegra et le 105, ultra-fiable, disponible partout, et au bon rapport qualité/prix. Et je dis ça alors que j'ai pas un vélo en Shimano ^^
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Re: Disques vs. Patins

Messagede PhanuHell » Jeu 17 Sep 2020 08:42

rickyfirst a écrit:
PhanuHell a écrit:D’autant qu’à mon sens le 12V a fait bien plus de dégâts sur l’aéro que le boost, et que le boost améliorera plus le rendement des roues qu’il ne dégradera l’aéro. Aux constructeurs de travailler sur les axes et les pattes de cadre pour compenser les 3mm ;)


Peux tu développer les dégâts aéros du au 12 V ?


Pour être honnête, je n'avais que mon doigt mouillé pour documenter mon propos, et je réalise que je me suis fourvoyé. Je voyais le passage de 9 pignons à 12 (qui, dans ma tête seulement, correspond un peu au passage du patin au disque) comme ayant créé de sacrées contraintes sur le parapluie de roue, et forcément des dérailleurs plus gros (chapes plus longues) et une augmentation du nombre de pignons (et de leur diamètre, au passage) etc. et donc une aero dégradée. Inmesurable, et forcément faux si l'on considère uniquement le passage du 11v au 12v, je dois bien avouer. Je retire donc mon propos ;)

Ceci étant, je pense sincèrement que le passage en boost au niveau du moyeux, peut se faire sans élargir le cadre extérieurement, moyennant un vrai travail sur les pattes arrières. Jusqu'à présent, la plupart des constructeurs ont fait un copié-collé des axes de VTT en utilisant la même quincaillerie, mais très peu d'optimisation digne de ce nom. A mon sens si les designers/ingénieurs font bien leur taf, le boost devrait avoir zéro conséquence aéro (si ce n'est l’élargissement du parapluie de roue). Walser passe de 130mm à 110mm, ça fait 10mm de chaque côté, pas 3mm ;-)
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Re: Disques vs. Patins

Messagede JulienCampa » Jeu 17 Sep 2020 08:45

Salut,

et si c'était une bonne alternative pour le futur ? Je veux dire, on achète aujourd'hui' un cadre avec freins sur jantes "classique"... dans le futur, les groupistes décident du freins à disque 100%.. fini le patin.... donc, avec ce que propose Magura, on pourra toujours rouler sur son cadre patin mais avec des freins hydraulique patins...

https://www.magura.com/fr/components/bike/rim-brakes/productdetailpage/?p=2597

Vous en pensez quoi ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede teamdindon » Jeu 17 Sep 2020 09:05

JulienCampa a écrit:Salut,

et si c'était une bonne alternative pour le futur ? Je veux dire, on achète aujourd'hui' un cadre avec freins sur jantes "classique"... dans le futur, les groupistes décident du freins à disque 100%.. fini le patin.... donc, avec ce que propose Magura, on pourra toujours rouler sur son cadre patin mais avec des freins hydraulique patins...

https://www.magura.com/fr/components/bike/rim-brakes/productdetailpage/?p=2597

Vous en pensez quoi ?



Sram a essayé, il me semble que ça a été un four.
D'ailleurs leurs freins hydro sur jante marchaient au DOT avec les même leviers que ceux pour étrier disque. Je suis certain qu'il fonctionneraient avec les manettes Etap de dernière génération.
Je vas peut-être m'en faire un stock pour refourguer ça à prix d'or dans quelques années aux aficionados du frein sur jante qui n'auront plus le choix.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede polo66 » Jeu 17 Sep 2020 09:11

JulienCampa a écrit:Salut,

et si c'était une bonne alternative pour le futur ? Je veux dire, on achète aujourd'hui' un cadre avec freins sur jantes "classique"... dans le futur, les groupistes décident du freins à disque 100%.. fini le patin.... donc, avec ce que propose Magura, on pourra toujours rouler sur son cadre patin mais avec des freins hydraulique patins...

https://www.magura.com/fr/components/bike/rim-brakes/productdetailpage/?p=2597

Vous en pensez quoi ?


C'est un peu cumuler les inconvénients des deux systèmes: plus lourds que du freinage patins classique et échauffement des jantes toujours présent par rapport aux disques.
Progrès:
Doctrine qui consiste à compliquer ce qui est simple.
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